?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Взгляд со стороны
gelena_s
А теперь один вопрос по прошлым постам (этому и этому), благо, комментариев там много.

Пробегитесь именно по комментариям, посмотрите, какие защиты видите? Давайте без ссылок, просто опишите, что на ваш взгляд человек защищает, вступая в спор.

Что из несущих конструкций картины мира вы можете выделить в самых эмоциональных комментариях?

Опять же, для самых рьяных: я не обсуждаю сейчас, кто прав, кто виноват. Нет правильной картины мира, и не будет. Но уметь видеть чужие картины очень полезно.

Как вы думаете, что это дает?


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Бытовое

    Недавно клиентка к слову вспомнила, как жила в семье мужа первые пять лет и три года из них просто голодала. Там настолько мало готовили еды, что…

  • Власть в народе

    Грустно, но большинство женщин только претендуют на власть. Вернее, на влияние без ответственности. Хочется не власти, а мужа, который…

  • Хотели, как лучше

    А теперь естественное продолжение двух постов. Первый и второй. Прочтите еще раз о том, какой смысл вкладывался в требование сидеть смирно на…


promo gelena_s march 18, 09:00 12
Buy for 10 000 tokens
Мы в суете работы как-то приняли как само собой разумеющееся, что у нас некоторые консультанты не просто свободно общаются на английском, но даже консультируют на нем же! Все здорово, но хочется восполнить один пробел: у нас нет отзывов англоязычных клиентов. Поэтому мы решили пройти проверенным…

Я позавчера глазоми зацепилась за один комментарий и вчера отрефлексировала, что меня заставила вступить в спор защита в стиле "ачотакова" (идентификация с агрессором?), которая там читалась и которую я ощутила как токсичную

Я сама пережила схожий опыт и мое мировоззрение строится на четкой дефиниции этого как чего-то неверного, что достойно порицания и должно иметь для агрессора плохие последствия, а не снисхождения "ха-ха с кем не бывает все такие"

Upd. рефлексия не совсем со стороны вышла


Edited at 2019-03-18 10:06 am (UTC)

Я защищаю свое твердое убеждение, что у каждого человека - своя история, свои решени яи свои ошибки, и не надо его за это судить. Потому что лучше не сделаешь, а вот хуже - можно.

Судить - это не только забрасывать помидорами, но и давать понять, что вы, конечно, батенька, уже взрослый мальчик (или девочка), и живите как хотите, только вот живете-то вы неправильно, не по скрепам. Обчество не одобряЭ :)

"Судить - это не только забрасывать помидорами, но и давать понять, что вы, конечно, батенька, уже взрослый мальчик (или девочка), и живите как хотите, только вот живете-то вы неправильно, не по скрепам. Обчество не одобряЭ :)"


ааа, только что получила такого содержания комментарий)
и еще, "типа потом не удивляетесь если получите, что получите, людям то виднее, они ж предупреждали".

защищают свое право делать так, как им кажется правильно
защищают свое право, что их видение на их опыте наиболее приближенно к жизни (чужой опыт неверный, узкий или ошибочный)

У меня сложилось впечатление, что защитники модели позднего родительства - люди западных ценностей и в чем-то протестантской этики. Они верят в прогресс, гуманность, равенство, развитие общества, и в то, что если хорошо трудиться - пожнешь добрый плод.
Те, кто защищали родительство ранее - этакие стихийные фаталисты-дионисийцы. Они подозревают что в силу дивной природы нашей местности хочешь сей, а хочешь куй, все равно дадут зарплату. Для них важно чувствовать тело и природные ритмы, рассчитывать на то, что отнять трудно - молодость, силу, породу, а не социальные блага, которые нынче дали, а завтра назад потребовали.
Забавно, что считая себя сторонницей западного цивилизованного подхода я таки оказалась ближе ко вторым.


Хоть кто-то защитников позднего родительства похвалил :) Спасибо :)

Я защищаю право любого человека распоряжаться своей фертильностью без получения чужого одобрения/неодобрения. ИМХО, и в 19 заводить детей нормально, и в 45, и вообще не заводить тоже нормально. И уж, если определять, когда детей заводить, то надо смотреть на каждый конкретный случай, что, обычно, каждый для себя и делает. В общем, не люблю, когда общество лезет к индивиду в постель и начинает давать ценные указания, и когда не в постель, тоже не люблю.

Огромное спасибо за здравое суждение. Я уже отметилась как «представитель» позднего родительства и нахально наслаждаюсь младенцем, в то время как полагается накрыться белой простыней и тихо стареть)))

Мне видится, что многие комментаторы в общих рассуждениях о том какой вариант лучше/хуже, и что может получиться в среднем по больнице, видят сразу залезание в их собственную "постель" . И спешат заявить, что у них конечно-же не так как в среднем)))

я считаю, что в любом возрасте детей надо заводить осознанно, понимая последствия и просчитывая риски

заводить потому что так надо, или "маленького захотелось", а потом транслировать детям, как с ними трудно, тесно, надоело - поскорее выметайтесь из гнезда, не забыв сказать спасибо за ваше счастливое детство, не обременяя меня собой и своими проблемами... но от вас ништяков я ждать буду, потому что буду...

ну то такое...

имеют право, да

плюс психологам лишние клиенты - и брошенные мамы, и свинтившие от них дети

неприятно триггерит это, потому что перекликается с личным опытом

В данных обсуждениях вообще-то две стороны и каждая защищает свое видение мира.

Одна сторона защищает свое видение себя здоровыми и активными в 55--65 лет и старше, другая защищает свое видение того, что рождение ребенка в раннем возрасте не сильно повлияло на их достижения (материальные и иные).

Где там психологические защиты а где объяснения оптимального поведения в сложившейся реальности зависит от реального положения дел. Соответственно, не имеет смысла приводить свой пример и видение, имеет смысл просто посмотреть на статистику.

По поводу активности: продолжительность жизни за последние 20 лет сильно увеличилась (надеюсь на это не нужно доказательств), но это не все -- продолжительность жизни без болезней увеличилась тоже (см https://link.springer.com/article/10.1353/dem.0.0070, https://academic.oup.com/biomedgerontology/article/62/4/408/629376). В Америке продолжительность жизни без болезней выше 76 лет для женщин (при средней продолжительности жизни в 85) (см https://academic.oup.com/biomedgerontology/article/62/4/408/629376). Из этого следует то, что люди, видящие себя здоровыми и активными в 65 лет, по большому счету правы. Более того, даже родившие в 40 имеют неплохие шансы на воспитание внуков (т.к. даже в 76 они будут весьма активны).

По поводу достижений: раннее рождение ребенка сильно бьет по зарплате женщин на практически всех уровнях дохода (см Figure 1, https://www.nber.org/papers/w16582.pdf). В нижней трети дохода разница не столь высока (см Figure 2, https://www.nber.org/papers/w16582.pdf); тем не менее, раннее рождение ребенка уменьшает зарплату на всю жизнь и она никогда не сравнивается с зарплатой тех, кто родил после 27 лет (и, похоже, на этом уровне дохода оптимальный возраст рождения первого ребенка 27 -- 32 года). На верхней трети дохода разница в годовом доходе доходит до десяти тысяч долларов в год, с самым высоким доходом для женщин родивших ребенка после 33 и, судя по графику, около 36--37 (см Figure 4, https://www.nber.org/papers/w16582.pdf) -- они получают на $6 тысяч больше следующего уровня, родивших в 30--32. Из этого следует вывод, что видящие себя способными наверстать упущенные карьерные возможности, по большому счету неправы. Они будут получать меньшую зарплату на протяжении всей жизни.

Вывод: рожать детей до 27 лет просто неоптимально для всех. Для нижней трети дохода детей лучше планировать на 27--32 года. Для верхней -- на 36--37.

Соотвественно, ваш вопрос должен быть переформулирован так: что и зачем защищают те, кто настаивает на раннем (до 30 лет) деторождении?

Почему-то статья о зарплате и возрасте деторождения не открывается, вот работающая ссылка: https://www.nber.org/papers/w16582

Как интересно, опять этот феномен:

Вопрос задан - "Пробегитесь именно по комментариям, посмотрите, какие защиты видите? Что из несущих конструкций картины мира вы можете выделить в самых эмоциональных комментариях?" То есть, суть задания (если правильно понимаю) - пробежаться по указанным дискуссиям, выделить самые эмоциональные комментарии и подумать, какие защиты (т.е. КАК защищает, а не что) у эмоционального комментатора сработали и на какую часть картины мира комментатору наступили (а это уже про ЧТО).
То есть, задание - на наблюдательность и анализ, и НЕ про себя в этот раз.

А среди ответов много именно про себя и про "что", но про "как" - вообще нет.

Хотя, возможно, я всё неправильно поняла (да и чтоб выполнить - надо протратить время на перечитывание и подумать... возможно этим феномен и объясняется - "про себя" можно высказаться сразу, не тратя время на перечитывание и анализ).





Вообще-то, Гелена написала (цитата) "просто опишите, что на ваш взгляд человек защищает, вступая в спор".

Так что комментаторы отвечают на заданный вопрос.

Эмоциональный -- не значит обязательно самый искренний. Может быть и просто желание кого-то унизить вообще независимо от того, во что веришь сам.

Те, кто не поддерживают позднее родительство защищают, на мой взгляд, картину "справделивого мира", где они ведут себя правильно и получают нужный результат. А те, кто ведут себя не правильно, но смеют получать такой же результат - мошенники и должны быть наказаны обществом. В справедливом мире только молодые и красивые имеют право получать от жизни плюшки, а на тех, кто этому не соответствует и смотреть противно (сморщенные родители маленьких детей, фу, уберите их с глаз подальше). Ну и полный набор стереотипов, что после 40 жизни нет, остается только привыкать к землице, в 60 - уже развалина, маразм и гроб, гроб, кладбище.

С противоположной стороны люди просто защищают свое право на жизнь.

Поддерживаю.

Банальное - у людей очень много страхов завязанных на тему размножения и выращивание потомства. Большая неуверенность в своем выборе и как результат желание его защитить - мол, я родила в 40 и отлично или я родила в 20 и всем того желаю, лучше не придумать. Агрессия на незнакомое. Тоже видимо от страха - мы все вымрем и наше место займут низшие расы. Расизм, кстати, тоже неслабый вылез. Но это ожидаемо. Расизм и национализм в многонациональном постсоветском пространстве всегда процветал на бытовом уровне. Явный недостаток знаний по биологии и физиологии. Даже школьный учебник биологии мало кто прочел и запомнил судя по комментариям о вероятности даунизма 50% в возрастной группе за сорок. При этом не упоминаются другие патологии, ведь даунизм просто самый известный.

+1, только я бы "расизм" заменила на "ксенофобию", как более широкое понятие.

По биологии и физиологии я бы ещё добавила "нежелание знать". Те же данные по распространённости синдрома Дауна нагугливаются за 5 минут (я вчера гуглила, даже кому-то бросала ссылку в комментарий). Статистика поздних родов в некоторых странах тоже гуглится, хоть и не так быстро.

Вопросы материнства и отцовства слишком триггерные, чтобы их можно было просто бесстрастно обсуждать в контексте социальной психологии. Это наверное задача для тренированных. Большинство боится выглядеть плохим родителем, хоть он рано родил, хоть поздно, хоть в среднем возрасте. Кто не родил - тот либо боится прослыть эгоистом, либо встаёт в позу "да, я эгоист!"

Edited at 2019-03-18 04:52 pm (UTC)

Мне комментарии под этими постами напоминают связку в собственной голове. "У решения есть плохие последствия" -> "надо было слушать маму, мама знает решения без плохих последствий". Откуда вдруг взялась мама и встроенная необходимость защищать перед ней все решения как оптимальные - ну оттуда же, откуда она всегда в голове берется. Любое упоминание возможных моих проблем работает прям как выключатель - сразу чувство вины и дальше поехали яростно доказывать, что у других выборов проблем еще больше. Не, ну конечно их больше, хотя бы в восприятии до факта, иначе почему бы все лемминги бежали по этой дорожке. Но эта война здорово мешает подумать все-таки о проблемах, которые могут быть, и подготовиться к ним.

А вот интересно, у мальчиков тоже в голове все время мама вдруг возникает? Или хотя бы они как-то без этого?

Она, родимая . Ну и папа, если есть. Отлично отследили!

Кто чем больше спорит, тем больше пытается убедить себя в первую очередь. Страх упущенных возможностей.

Из несущих конструкций - если другого не переубедить, то он заставит делать по-его.

Ооо! Отлично!