?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Следующий!
gelena_s
Идем дальше по треугольнику и поисследуем Спасателя.

Первое: какими конкретными действиями и, главное, для чего Спасатель влезает в эту роль? Какие вторичные выгоды в роли Спасателя?

А дальше вопросы для продвинутых. Что такого делает Спасатель, чтоб «спасуемые» не переводились? Или, в случае, когда это один человек, далее именуемый Жертвой, никогда не смог выйти из этой роли. Что такого делает Спасатель, чтобы Жертва таковою оставалось навечно? Ведь тут, в отличие от поведения Жертвы, расширить круг «страдающих Жертв» не расширишь.

Или я ошибаюсь? Жертв тоже можно наплодить?


Подписаться

promo gelena_s march 18, 09:00 11
Buy for 10 000 tokens
Мы в суете работы как-то приняли как само собой разумеющееся, что у нас некоторые консультанты не просто свободно общаются на английском, но даже консультируют на нем же! Все здорово, но хочется восполнить один пробел: у нас нет отзывов англоязычных клиентов. Поэтому мы решили пройти проверенным…

  • 1
У меня будет картина смнатуры. Спасатель спасает жертву, но, как уже было замечено Фириор, игнорируя её запросы. Его помощь всегда недостаточна до того, чтобы жертва встала на ноги и не на это не направлена. Если жертва сама сформулирует, что ей нужно, или даже получит для этого ресурсы со стороны, спасатель будет в ярости.

Спасателю не надо, чтоб жертва стала от него независимой (хотя он может это утверждать в рамках всеобщего помыкания), ему надо, чтобы было кем помыкать и на фоне кого чувствовать себя ого-го. Спасатель закрепляет (если речь о взрослой жертве) или конструирует (если речь о ребенке) у жертвы картину мира, в котором ей нет места.

Как здОрово сказано. Жалко, лайков тут нет. +100

Спасатель закрепляет (если речь о взрослой жертве) или конструирует (если речь о ребенке) у жертвы картину мира, в котором ей нет места
=======
Это агрессор, а не спасатель. Спасателю без жертвы нельзя - если жертва перестанет существовать, спасатель не сможет быть спасателем.
А вот агрессор как раз и опознаётся по посланиям: "тебе в этой жизни нет места" / "мир (мой) будет лучше без тебя/ если ты изменишься", "ты - ошибка, которой не должно было случиться (и моя задача эту ошибку исправить)" / "таким, как ты, быть нельзя" и т.д.

Высказывайте свои версии без корректировки моих. Непонятно, откуда вы взяли такие полномочия.

Полномочия - от хозяйки блога: в этом блоге разрешено комментировать комментарии.

И вы возомнили себя этакой училкой, которая знает лучше всех, и решили подкорректировать чужие мнения?
Ай да молодечик, возьмите с полки пирожок, четыре с плюсом за усердие, в следующий раз старайтесь лучше

А вам так больно от идеи, что кто-то может знать что-то лучше вас?

Да мне все равно чего вы знаете, я всего лишь прошу меня не корректировать. Я имела в виду то, что имела в виду. Не верится, что у кого-то могут быть настолько плохие границы, чтобы не видеть разницы

Edited at 2019-02-11 02:39 pm (UTC)

Европейские гуманисты очень активно плодят жертв. Правда, жертвы норовят превратиться в преследователей, но гуманисты-спасатели, зажмурившись, повторяют "Нет, вы все расно жертвы, жертвы!!!"

почаще напоминать жертве, что она бедная, несчастная жертва. При малейших попытках жертвы предпринять шаги к изменению ситуации брать дело в свои руки: ты же не сможешь, давай я, у тебя не выйдет, а только расстроишься

О, это просто. Забирать инициативу, если жертва проявляет таковую, обесценить, не помогает, надавать по рукам, чтобы неповадно было.

Судя по предыдущим комментариям -- либо г-жа Савицкая ошиблась, определив меня в Спасатели, либо я крайне нетипичный Спасатель. Потому что всё с точностью до наоборот.

Как лично я оказалась в роли Спасателя (исходно, видимо, это всё же была она) -- меня просто поставили перед фактом: я должна возместить матери и родственникам всё ими, по их мнению, недополученное (от кого бы то ни было). Ещё в детстве. Впоследствии сие неоднократно повторялось -- когда родилась сестра, а её отец-зэк от матери предсказуемо сдриснул, я была определена в роль "суррогатной матери" сестры, а затем -- "суррогатного мужа" матери (который должен был заботиться о них и обеспечивать); когда я пробовала сбежать, меня догоняли и навьючивали снова (это повторялось не раз).
Мне это решительно ни для чего не было нужно. Да, там есть вторичная выгода -- ты получаешь кров и хоть какие-то отношения(просто так тебя рядом никто терпеть не станет, ты должен отрабатывать право просто там БЫТЬ), и хоть какое-то объяснение происходящему (то, что ты не понимаешь, что происходит и почему с тобой так обращаются, очень выматывает -- это тянущее ощущение тоскливого непонимания и пустоты я чётко помню лет с пяти). Но я бы не сказала, что это стоит финансовых и трудовых затрат.
Проблема в том, что Жертв жалко. Невыносимо слушать, как рядом постоянно плачут и жалуются, кто бы это ни был. Как невозможно есть рядом с голодным человеком, кусок же в горло не полезет. Либо отдай, что имеешь, утешь и накорми, либо голодай вместе, так же.
А отдавать-то особо и нечего. Особенно с учётом, каких огромных денег требует решение хотя бы одной проблемы Жертв (ну нет у меня денег на покупку им жилья и пожизненной сиделки!).
Хотела бы я, чтобы Жертвы никогда не вышли из своей роли и остались такими навечно? Ни в коем случае. Я мечтаю, чтобы они как-нибудь безболезненно перевелись, если уж нельзя никак иначе, если они не могут сами справиться со своей жизнью -- то пусть помрут, что ли. Или пусть их кто-нибудь ещё возьмёт на своё попечение. Чтоб от меня отвязались наконец. Навсегда.

Крыша едет. И болит сердце. Всё время.
А мне тут, понимашь, объясняют, что я этот чемодан без ручки не просто сама себе смастерила, но и изо всех сил стараюсь его при себе удержать. Ради вторичных выгод и из детской гордыни (которой я у себя и в детстве что-то не припоминаю. Как-то не было у меня ощущения своего всемогущества, тем более, в отношениях с другими людьми).
А не переживаю из-за того, что когда-то они всё же меня вырастили, и бросать людей в тяжёлой ситуации негоже, но и вынести постоянный прессинг я не в состоянии, тем более, сейчас, когда у меня в собственной семье дела совсем плохи.

"Расширять круг страдающих Жертв" я тоже не стремлюсь. Я тяжело переживаю то, что имеющие со мной дело люди высказывают мне свои претензии -- я их вполне понимаю и соглашаюсь, что я им мешаю, противна им, разочаровываю их, что они из-за меня не получают то, чего хотят. Но чтобы нарочно искать себе новую Жертву -- вот уж этого нет.
Мне бы одной пожить, на покое. Устала я от всего, ничего уже не хочу, только покоя.

Вы пока считаете роли статичными, но человек регулярно перескакивает из одной роли в другую. Есть любимые, есть навязанные, есть семейного сценария. Можете сами еще об этом подумать.
Но давайте так- все таки мои посты не про вас и не для вас. Я уже не раз предупреждала, если вам больно, то скажите комментаторам СТОП! Но это комментаторам, а я писать свои посты буду не для представителей хаммартических сценариев и очень осложненной семейной истории. А разбирать ваш случай тут невозможно, поскольку такие сценарии даже на обучающей группе не берут, по причине высокой травматики.
Потому могу предложить или не читать то, что я пишу. Или читать молча, не объясняя, что раз это не про вас, то все неправильно.
Да, читателям полезно увидеть реальные реакции на окно Джохари , но такой задачи я не ставлю.
Больше раскрывать ваши комментарии не буду. У моего блога другая задача. Здесь не разбирают реальные и очень больные ситуации, это вредно.
Я совсем не ваш психолог и становиться им никаким образом не собираюсь, потому настоятельно советую обратиться в поисках обучающего социальным нормам к другим источникам.

Проблема в том, что Жертв жалко. Невыносимо слушать, как рядом постоянно плачут и жалуются, кто бы это ни был.
=========
Вот этот момент - прорабатывается. В книге Сьюзан Форвард "Эмоциональный шантаж" есть глава про работу с собственным дискомфортом от эмоций, переживаний и чувств людей, находяшихся рядом. Очень советую эту книгу, и её же "Токсичные родители".
Можно проработать так, чтобы стало выносимо. И да, чтобы вообще допустить себе мысль, что это ок, когда выносимо - надо разрешить себе выбирать себя, когда выбор стоит "я или они" (и выслушать всю ту грязь, которой тебя будут поливать, потому что поливать грязью будут, и "эгоистка" - это ещё самое мягкое, что в свой адрес услышишь. "Извиниться, когда права, и выслушать всё, что мне скажут после").

А не проще будет отказаться от отношений с людьми? Они в любом случае будут токсичными, т.е. причиняющими боль и портящими всё, с чем соприкасаются. Зачем же всю жизнь выслушивать потоки оскорблений от всех окружающих?

Кому-то, наверное, проще, кому-то нет. В моей ситуации это было бы технически сложнее.

Ну и, опять же, ситуации бывают разные.
Поток оскорблений заканчивается, когда перестаёт иметь значение. Говоришь волщебную фразу "Мне очень жаль, что ты это воспринимаешь так" и идёшь заниматься своими делами. Но всё зависит от того, дадут ли тебе такую возможность физически: будут обиденно молчать или же пойдут следом и будут орать над головой.

Я бы сказала, что тут правило - обеспечить свою физическую безопасность и не подставляться. Я думаю, нужно исходить из того, какой будет безопасная дистанция. Для меня это дистанция звонка по Скайпу.

Ну и на счёт "всех окружающих". Мой круг общения - широкий и за рамками родительской семьи, и я не смешиваю.
Сложность выстраивания круга общения за пределами семьи была в том, чтобы не нести представления о себе, получанные от матери и её родственников, в отношения с новыми людьми. Начинать с каждым новым человеком "с чистого листа", позволяя человеку узнать меня и дать мне обратную связь, какой этот человек меня видит. Это отличается от того, как люди начинают знакомства - обменивась представлениями о себе, и тем, как надо интерпретировать факты о себе.

Ну то есть, для примера, можно сказать "я работаю в ХХХ, это хреновая работа, но по крайней мере оплачивает мои счета" (и с шансами, "хреновая работа" мнение не моё, а моей семьи, потому что меня-то устраивает работать на этой работе, я же ничего не меняю, как бы им этого ни хотелось).
А можно ограничиться "Я работаю в ХХХ", и предоставить человеку самому дать оценку этому факту - что человек вычленит (или "маленькая зарплата" или "хорошая компания для старта" или "скучная работа" или "удобный график"). И полученная от человека оценка какого-либо факта обо мне позволяет мне выбирать, иметь с этим человеком отношения или не иметь.

По-сути, это безоценочное восприятие_и_представление себя, и мне пришлось этому научиться.

"Волшебную фразу" у меня как раз Жертва говорит, если я позволяю себе оспорить её мнение. После чего идёт в соседнюю комнату и громко рассказывает там другой Жертве, как я только что наглядно показала свою мерзкую сущность. Нет, они не кричат. Просто не слышат никого, кроме себя. В принципе не слышат. До смешного -- на мою фразу "в городе дефицит мест в детских садиках" как-то последовал гневный ответ "в садиках всех детей поят водкой!".
Физически это вроде как и не опасно, у одной явный маразм, у другой уже много лет сильнейшая деформация личности (на её агрессивность и конфликтность МНЕ жаловались ещё в школе), но за ножи не хватаются покамест (за топор хватались, но не при мне, да и врать могут), только мне в их присутствии очень плохо почему-то, в глазах темно, сердце ноет, мысли мешаются и руки не слушаются. Я недовольство тяжело переношу, так же тяжело, как и крик. Нет, душевнобольных я не боюсь. Я просто не знаю, что в этой ситуации делать. А посоветоваться не с кем.

Круг общения я пробовала расширить, но получилось только хуже. Ничего хорошего во мне не видят, к сожалению -- или видят недолго, а потом всё переигрывают, мол, или я не оправдала надежд, или ничего вообще не было. Это и понятно. Что во мне может быть хорошего?

Мне очень жаль, и вам очень сочувствую. Мне переносить чужое недовольство помогли советы и упражнения из книг Сюзан Форвард "Эмоциональный шантаж" и "Токсичные ролители", а выстраивать общение - банальный и всеми много раз высмеянный Карнеги "Как завоёвывать друзей" (я, на самом деле, думаю, что это очень хорошая и полезная книжка).

Спасибо, я не нуждаюсь в сочувствии.
Форвард я читала всю -- простите, я очень не хочу Вас обижать, я верю, что Вы искренне хотите помочь, но это абсолютно бесполезные книги. Дело даже не в том, что Форвард знает жизнь американских миддлов, но совершенно не представляет, как живут русские маргиналы (она и жизнь американских уайт-трэшей не представляет -- они же не ходят к психологам), а в том, что её рекомендации очень поверхностны и совершенно бессмысленны для мало-мальски нетипично устроенной психики. Т.е. мне, шизоиду-интроверту, там вообще ничего не подходит.
А "друзей" у меня никогда не было и "завоёвывать" кого-либо я совершенно не хочу. Я с людьми работаю, при том, что комфортно мне только в одиночестве. В свободное время я сплю или делаю работу по дому, тратить своё время и силы ещё и на посторонних людей непонятно зачем -- данунах.

Спасатель может отбивать жертве самостоятельность , убеждать в беспомощности.
Ещё можно блокировать другие социальные связи жертвы, например , портить дружбу и брак своему ребенку, наговаривать ему на родственников. Все козлы, только мы с тобой одни против этого злого мира.

Спасатель влезает в роль спасателя, когда боится, что его мир развалится, и как правило, обучаются этой роли в том возрасте, когда критическое мышление ещё не сформировано - у маленького ребёнка нет возможности ни объективно оценить ситуацию, ни распознать манипуляцию.

В моём случае, мне было лет 5, когда мама начала посылать меня "поговорить с папой" и "уговорить папу вернуться/извиниться". Причём, мотивировала это довольно жестким "Ты же не хочешь, чтоб у тебя отца не было". Но этой дополнительной мотивации, на самом деле, даже не нужно было, она добавилась позже. Когда тебе 5 лет, а твои родители орут друг на друга и один из них хлопает дверью наружу, а другой - закрывается в комнате и рыдает в голос - мир рушится, страшно до ужаса, и хочется сделать что угодно, чтобы его восстановить. Поэтому бежишь за папой "Папочка не уходи, вернись", плачешь (мама-то закрылась в комнате и дала понять, что недоступна - "отстань от меня, оставь меня в покое"). И тут происходит чудо - папа тебя обнимает, говорит "только не плачь" и возвращается, и идёт извиняется перед мамой, и мир восстановлен.
Это через 100500 итераций (и тебе уже не 5, а 16), ты понимаешь, что если сценарий повторяется каждую чёртову пятницу, то что-то с твоим миром очень сильно не так, и начинаешь задумываться, что именно на самом деле происходит. Но к этому моменту в тебя уже настолько въелось, что ответственность за мир вокруг тебя и благополучие людей в нём - твоя ноша, что начинаешь автоматически отсдеживать и "фиксить" всё и всех, кто выглядит в чём-то несчастным.
Точнее, не тотально "всех и всё", а те "все и всё", которые считаешь столпами своего мира. Спасателя запускает детский страх, связка "если неблагополучен Х, то мой мир сейчас начнёт рушиться".
Отсюда напрашивается вывод, что один из выходов из роли спасателя - позволить внутри себя своему (привычному) миру рухнуть - и посмотреть, что получится.

На счёт вторичных выгод. Успешное спасение мира, особенно многоразовое, даёт ощущение силы и власти. Самый сильный страх спасателя - превратиться в жертву, страх бессилия. Поэтому спасатели раз за разом вбухивают себя и свои ресурсы, отказываясь признавать ситуацию безнадёжной.
Второй выход из роли спасателя - повернуться лицом к собственному бессилию спасти свой мир раз и навсегда (спасатель вообще часто спасает не жертву, а свои представления о мире, отношениях, семье и т.д. - отсюда и внимании к потребностям жертвы, ну такое - может совпасть, а может не совпасть, как повезёт).

Вторая вторичная выгода спасателя - спасение мира очень отвлекает от собственных (неудовлетворённых) потребностей, (нереализованных) целей и (невыполненных) задач. Спасатель чувствует силу, играя в зоне своей компетентности. А на то, в чём спасатель некомпетентен, где может потерпеть неудачу, - как бы не остаётся ни сил, ни времени. Очень удобно.
Поэтому, третий выход из роли спасателя - банально заняться своей собственной жизнью, сконцентрироваться на собственных потребностях, целях и задачах.
Но тут подстерегает расставленная социумом ловушка "эгоистом быть нельзя/стыдно". А эгоистом тебя назовут. И не только эгоистом. (Мне очень помогает сформулированное когда-то Княжной правило "извиниться, когда прав, и выслушать всё, что тебе скажут после".)

Что такого делает Спасатель, чтобы Жертва таковою оставалось навечно?

Спасатель против психологического роста и развития жертвы, иначе жертва настолько вырастет, что выйдет из треугольника Капмана, а это допустить нельзя.
Спасатель против того, чтобы жертва решала свои проблемы сама. Спасатель дает одну рыбу, но не дарит удочку, и не отпускает жертву.

В роли Спасателя у меня не проходит ощущение катастрофизации ситуации.
Бедную Лизу сейчас выгонят из вуза! (И чо?)
У нас не будет денег на хлеб! (Трое взрослых дееспособных человека)

А в остальном я согласна с предыдущими комментаторами.

Что такого делает Спасатель, чтоб «спасуемые» не переводились? Или, в случае, когда это один человек, далее именуемый Жертвой, никогда не смог выйти из этой роли. Что такого делает Спасатель, чтобы Жертва таковою оставалось навечно? Ведь тут, в отличие от поведения Жертвы, расширить круг «страдающих Жертв» не расширишь.
============
Чтобы игра продолжалась, спасатель не даёт жертве набраться компетентности.
Классика жанра - родительская позиция "дитятко без меня пропадёт" - и вместо того, чтоб научить ребёнка готовить/стирать/зарабатывать деньги, родители делают это для детей вместо самих детей. То есть, самый простой способ завести себе новую жертву - родить ребёнка.

Второй способ - просто оглянуться по сторонам. В радиусе горизонта всегда кто-нибудь вопит о помощи. Или не вопит, а вздыхает. Или характерно так заглядывает в глаза. Или активно убивается об что-нибудь или кого-нибудь. Найти себе кого-нибудь поспасать гораздо проще, чем пройти мимо (проще и социально одобряемо, кстати, потому что если просто пройти мимо кого-нибудь, кто активно убивается, окружающие сразу повесят на тебя ярлык "безразличная и бессердечная").
Когда я уехала от мамы, то как-то сразу и внезапно обзавелась постоянно попадающей в неприятности подругой. Вокруг меня было много других новых людей, но сдружились мы именно с ней. Хотя, в отличие от отношений с мамой, с подругой у нас правило "они меняются" работает в плюс: она тоже все бросает и прибегает меня спасать, когда косячу я.
И так как мы обе девушки продвинутые и читали Берна, то уже знаем, что когда одна из нас начинает внезапно ни с того ни с сего переживать, как там у другой "всё плохо" - пора срочно оглянуться и посмотреть, где у самой в своих собственных делах завал образовался.

Ещё, теоретически, жертву можно воспитать из партнёра: беспомощность бывает выученной. Но, имхо, на практике, взрослый адекватный человек сбежит из таких отношений быстрее, чем обучится быть жертвой. Это же не ребёнок, которому некуда деться. Скорее, в созависимость попадают те взрослые, кто уже обучен играть по треугольнику в родительской семье.

Ну да, почти все уже написали. выгода: я хороший, я нужный, я важный на фоне другого. Человеку на самом деле плохо с самим собой, ему нужно подтверждение значимости.
Как создать себе жертву: сначала найти человека либо с внутренней неустойчивостью, либо в трудной ситуации, потом-можно уговорить:вот ты моя маленькая, бедненькая, я тебя защитю.
У меня поклонник был-я прямо физически чувствовала, как под его влиянием превращаюсь в маленькую несчастную девочку (прошлое способствовало), и это так странно.. но-мне, я уже многое к тому моменту пережила, а вот на новенького(

  • 1