?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
Про агрессию
gelena_s
Для меня в выражении «вести себя с достоинством» почти профессиональное наполнение - жить вне треугольника Карпмана.

Кстати, в какой роли этого треугольника больше всего агрессии? И в какие моменты эта агрессия наиболее заметна?

Как вы думаете, из-за чего так происходит?



Подписаться


  • 1
Вероятно, у спасателя. Он оправдывает свою агрессию тем, что это ради благого дела. За примером не надо далеко ходить, достаточно зайти в любое сообщество, посвящённое защите прав каких-либо меньшинств.

Я думаю, что праведный гнев "спасателя" наиболее интенсивен, когда он защищает от агрессора, потому что есть оправдание в виде "благой цели".

мне кажется у всех.
в разные периоды просто.
и получается устойчивая система - потянули одеяло в один угол, во второй, в третий....и так по кругу

Так если потянуть одеяло в один угол,то второй угол приоткроется? Это гениально. Сразу докторскую надо давать за такие открытия!
А если снова за следующий угол тянуть,то всё повторится по кругу? Вы великий учёный. На Нобелевку точно это открытие тянет. Смело выдвигайте себя в президенты России. Кто если не вы?

Возможно, у жертвы. Сплошь пассивная агрессия, иногда прорывается активно. А заметнее всего, когда окружающие не ведутся на неё; у других "углов", по-моему, это в такой агрессии не проявляется.

У Жертвы. Она же единственная, кто живёт в ситуации вечного недостатка, из-за которого любыми средствами вытягивает и выбивает силы, деньги, вещи и прочее из окружающих. Т.е. постоянно выходит из своих пределов (не-Жертва ищет возможность восполнить недостаток внутри себя, сама себя питает и растит). Выход из своих пределов -- общий случай агрессии.
Поскольку Спасателя вынуждают отдавать буквально из-под палки (сам он, возможно, предпочёл бы в этом не участвовать), он не агрессивен.
Третьего угла там нет.

Это же не про треугольник Карпмана

Я думаю, в ряде случаев треугольник Карпмана диагностируется ошибочно. Во всяком случае, г-жа Савицкая приписала мне роль Спасателя в отношениях с матерью, но это не может быть верным -- полагаю, точнее будет описать роль матери как Жертва+Контролёр, а мою -- как Жертва+Контролёр+Спаситель; контролировать мать я не могу, она мгновенно отрабатывает даже на небольшое раздражение в её адрес слезами, обвинениями и жалобами. Но я могу контролировать себя, в этом аспекте Контролёр матери и мой действуют сообща и преследуют общую цель -- выбить из Спасателя побольше ресурсов для обеих Жертв.
Спасатель участвует в этом совершенно не добровольно, осознаёт, что его грабят и им манипулируют, но деваться ему некуда. Он тяжело переносит, когда при нём страдают посторонние, это с детства (со своим страданием он справляется сам, желающих как-то ему помочь с этим всё равно никогда не было). Обычно Спасателю приписывается гордость и удовлетворение от своей роли, но я ничего такого не чувствую. Удовлетворение там достигается только от исполнения понятных действий: например, приготовить обед. Это понятно, это я могу сделать. Но Контролёр матери тут же заявляет, что этим я добилась только того, что матери стало хуже, мой с ним соглашается (потому что я действительно должна была бы не тратить на продукты деньги матери, да и обед должен быть ежедневно, а не от случая к случаю), и я опять в растерянности и отчаянии.

Что-то тут не так, Вы не находите? Может быть, это всё же не треугольник Карпмана?

Может быть, вы просто устали. Извечная нехватка ресурсов, из-за которой все всех зачем-то жрут

Edited at 2019-02-04 07:46 pm (UTC)

Нет, я не об этом. Мне кажется, сама схема применительно ко многим ситуациям неверна ... и оскорбительна для тех, кто вовлечён в неё. Словно бы это клеймо, которым пользуются, чтобы унизить людей в сложных ситуациях.

Если взять ситуацию из фильма "Mr. Nobody", историю Элизы, которая вышла за Немо, когда её отверг любимый ею Стефан, родила мужу троих детей и заболела тяжелейшей депрессией -- там есть эпизод празднования дня рождения одного из детей. Элиза, как обычно, лежит в постели, одурманенная лекарствами, обессиленная и плачущая, слышит музыку снизу и спрашивает мужа, что происходит. Тот с некоторым раздражением (хотя он уже смирился с одиноким отцовством) объясняет. Элиза, рыдая "Что я за мать?!", подхватывается с кровати и как есть, в ночной рубашке, бежит к танцующим детям. Дети несколько обалдевают, но мама затевает с ними игру, и день рождения проходит неожиданно хорошо.
Полагаю, что Элизе будет приписана в этом её шаге роль Спасателя, и заявлено, что она испытывала гордыню, считала, что она спасает семью и т.д. Но мне представляется, что поступок-то несомненно героический, но никакой гордости и удовлетворения там не было в помине. Было отчаяние, вина и желание хоть немного её загладить.
Мне кажется, мало кто может оценить Элизу как Героиню. Потому что она ведь не вышла из треугольника Карпмана, в глазах тех, кто пользуется этой схемой, а значит, уважения не заслуживает.
Но я хорошо представляю, каких сил стоит заставить себя в этом состоянии сделать хоть что-то.

Я не вижу в поступке Элизы роли Спасателя из треугольника. Вполне искренний жест, сделать что можешь чтобы стало лучше

Дело в том, что это -- точный аналог одного из описаний треугольника Карпмана в психологический литературе. Для случая мужа-алкоголика, который ИНОГДА приходит домой трезвый и с подарками для домашних, именно чтобы немного загладить свою вину.
Да и я делала для матери то, что она требовала, чтобы стало лучше. в первую очередь мне (только лучше-то никак не становилось), если она наконец перестанет плакать, жаловаться и постоянно лежать без сил, а не ради приписываемой "гордости Спасателя".

Я никак не могу согласиться с описанием чувств, эмоций и мотиваций, обычно приписываемых участникам треугольника.
Искренность ведь может иметь в основе довольно многое. Наивность, непросвещённость -- когда один из участников треугольника просто не представляет себе, что ощущают другие. Душевную болезнь. Травму, не позволяющую ему идти на эмоциональные контакты, заставляющую ограничиваться финансовой и "технической" помощью, когда партнёр пытается выдавить из него, к примеру, сочувствие к себе (не понимая, что он на это НИКОГДА не пойдёт, для него это слишком страшно и больно). Не уверена, что эту травму надо устранять, это зависит от того, насколько устроена текущая жизнь клиента. Может быть, ему просто не нужны близкие отношения.

У меня ощущение, что вы хотите, чтобы я сказала "Черт возьми, да вы ж бедняжка"

Ну, во-первых, черт возьми, да вы ж бедняжка, во-вторых, и что вы с этого получили?

Нет, это ложное ощущение. Боже упаси, я не сомневаюсь в Вашем праве ощущать что угодно и доверять этим ощущениям, но цели получить сочувствие у меня нет -- для меня это абсолютно бессмысленное действие, которое если и меняет ситуацию, то в худшую для меня сторону (потому что помимо никуда не девающихся проблем я получаю ещё и раздражённого сочувствователя, которому я теперь оказываюсь должна, и с которым впредь нельзя будет иметь дело даже случайно). Обычно я игнорирую выражения сочувствия или поясняю, что в них не нуждаюсь.
Вопрос о выгоде бессмыслен -- я не выбирала этот стандарт отношений, мне его навязали. Естественным для меня является совсем другой, исключающий эмоции (взаимодействие двух Профессоров; мой Ребёнок общается только со своим Профессором, но не с другим Ребёнком (он их боится), а Родитель -- только с Ребёнком).

Мне просто не понятно. Г-жа Савицкая даёт чёткую логическую связку -- если отношения вне треугольника Карпмана, то поведение участников достойно. Если поведение не достойно, то это треугольник Карпмана. Но я вижу примеры весьма достойного, даже героического поведения в треугольнике! И описание мотиваций и чувств далеко не совпадает со штатным. А то, что по-разному устроено "внутри", является РАЗНЫМИ объектами. Так о треугольнике Карпмана ли речь?

Ох вы и загоняетесь :)
Аннекатрин

Имхо, у спасателя.
Он наиболее защищен существующими социальными нормами, поэтому может наглеть.

Кстати, сейчас именно из позы "спасателя" работает вся агрессивная реклама и солидный кусок законотворчества.

< он наиболее защищён существующими социальными нормами >

А в случае Жертвы-родителя, которого вынужден спасать ребёнок? Мне кажется, в этом случае как раз социальные нормы побуждают Спасателя отдавать больше (да и вообще быть Спасателем), а Жертва в идеально защищённом положении.
То же самое -- для варианта, когда Спасатель -- родитель, а Жертва -- болезненный или проблемный ребёнок. Социальная норма защищает ребёнка и требует от родителя позиции Спасателя, хотя он может не иметь ни малейшего желания жертвовать ребёнку чем-либо.

Кстати, да. Социально одобряемая агрессия.

Вообще восьмиугольник и торовое сочленение Евлохова более полно раскрывает личность в постиндустриальную эпоху.
Стыдно не знать очевидного! Вы школьник из провинции?

Ашрессии больше всего у спасателя: и агрессора "построить", и жертву - спасая тес способом, который спасатель считает нужным.

А почему Вы думаете, что Спасатель во всех случаях "строит Агрессора"? Мне кажется, возможны ситуации, когда Жертва жалуется на Агрессора, и не на одного, но Спасатель понимает, что жалобы не обоснованы, и к Агрессорам не обращается, а спасает Жертву своими силами.
Дело другое, что при больших аппетитах Жертвы и малых ресурсах Спасателя ему самому быстро будет не хватать, и придётся тянуть из окружающих; но даже в этом случае Спасатель может не проявлять агрессии к Агрессорам. Да и к тем, из кого он вынужден тянуть, будет относиться не агрессивно, а с пониманием, что это его вина, а не их.

У меня как-то не встраивается пресловутый треугольник. Более вероятно, что там парные отношения.

Двое ж вполне могут обмениваться всеми тремя ролями

Совершенно верно, но меня смущает полное несовпадение описываемых в литературе чувств, эмоций и мотиваций. Мне совершено не свойственно испытывать удовольствие от власти над кем-то, для меня это очень тяжело, но считается, что Спасатель получает именно такого рода выигрыш. Для меня же роль Спасателя, во-первых, не избранная, а навязанная, во-вторых, она не даёт мне представления о своей грандиозности (поскольку, какие бы действия я ни предпринимала, мать не изменяет своего поведения, не становится спокойной и ничему не радуется, так что я ощущаю только истощение, растерянность и беспомощность), в-третьих, услужение матери для меня имеет только тот плюс, что я на это время могу уйти из дома, от мужа и его родителей, и получаю право ходить по магазинам одна, но минусы всё же перевешивают (т.е. и там, и там одинаково плохо; хорошо мне только в одиночестве). Похвал я не приму, да никто меня и не похвалил ни разу.

Спасатель ли это?

Мне почему-то подумалось, что у жертвы, когда она "нарывается".

В спасателе, т.к. он типа оправдан общественным мнением.

Мне кажется, количество агрессии - это некая константа конкретного Треугольника, конкретной ситуации. Поскольку стороны Треугольника передают агрессию по кругу, ни у одной её не больше.
У каждой из трёх ролей свой вид агрессии, но никакая из них не больше. Разве что может выглядеть так. Например, упоминули выше что одна из сторон предпочла бы не участвовать, но не участие в определенном контексте - это тоже вид агрессии. Например, неглект.

==
Что-то я подумала и сама с собой не согласилась. Теперь мне кажется, что может одна сторона быть более агрессивной чем другая. Возможно, мера агрессивности стороны в Треугольнике Карпмана - это мера её амбивалентности. Более агрессивен тот, чье поведение более амбивалентно

Edited at 2019-02-04 02:49 pm (UTC)

Любопытная версия. Получается, что менее агрессивен тот, кто наиболее честен и искренен (бесхитростен) в отношениях?

Что то мне подсказывает что у жертвы. Или у спасателя. Наверное , у обломанного спасателя, которому только что отказали и он теперь свеженькая жертва.

Мне кажется, у жертвы.
Заметнее всего в тот момент, когда спасатель меняется с ней ролями и жертва превращается в преследователя.

  • 1