?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про порядочных…
gelena_s
Мне очень в посте про наши стратегии реагирования понравилась ветка про правила. Когда главным аргументом является «хорошие девочки, порядочные люди» и всякие подобные прочие так себя не ведут. Манипуляция тут знатная, сразу напоминающая о курьезе с пошивом военной формы, когда стандартная усредненная форма так ни на кого идеально и не села.

Что такое порядочный человек в вакууме? Кто эти мифические порядочные девочки? Самые, гм, неумные родители пробуют апеллировать к конкретным личностям. Типа, «а вот у соседки дочь или сын так себя не ведут!» Но тут велик риск того, что дети эти «примеры» могут знать сильно лучше и фигуры окажутся совершенно не референтными.

А вот мифических «порядочных» в подобном не уличишь.

Предлагаю провести психологический разбор этой лингвистической конструкции.

Где и как в ней зашита манипуляция? Где и какая происходит подмена понятий?

Вроде простое утверждение, «порядочные люди так не делают»! Ну да, как-то не принято у нас сморкаться в занавески и драться с супругом прилюдно, есть некоторые общепринятые нормы поведения, но конструкция от этого не перестает быть манипулятивной.

Что с ней не так?


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • За все плохое

    На минуточку еще раз вернемся к теме уважения в браке. Сразу приведу один комментарий от коллеги с семинара. Когда работали с депрессивными…

  • Про имидж

    Еще одна вроде как незначительная тема, но частый источник больших детских обид. Это «насильственная» стрижка, мальчиков обычно…

  • Что делать

    И про запахи продолжение. Если прочесть все комменты, то главный вывод простой: здоровье и энергия пахнет свежестью. Отсюда естественный вывод:…


не так с ней то, что выставляются рамки, при которых тебя будут любить и принимать, даже если тебе оно поперёк горла всё. То же самое, что и обращённое к детям "хорошие дети не... (подставить любое, что не нравится говорящему в конкретном человеке).
В общем - любовь и принятие можно получить, сломав себя и прогнувшись под выставляемые требования.

«порядочные люди так не делают»!
======
Порядочные люди так не делают! Они делают еще хуже))))

А вообще мифических порядочных людей ни увидеть, ни потрогать. Это искусственная и абстрактначя конструкция, в которую можно напихать миллион признаков, которые в итоге будут противоречить не только друг другу, но и вообще природе человека.
И пытаться соответствовать всему этому - дорога в депрессию или в бунт.
Я уже писала в том же посте: меня сравнивали с неким идеалом, напичканном противоречиями, причем противоречиями даже с природой. Ну я сначала мучалась чувством вины и депрессивным состоянием, а потом просто нахер послала этих людей. Прекрасно себя чувствую теперь

Не сушествует точного определения "порядрчности", его можно трактовать как угодно и подгонять под любые ситуации. Поэтому каждый рвз, когда упоминается порядочность, будет иметься ввиду взгляд упрекающего на "порядочность", а значит требования соответствовать его внутренним расплывчатым рамкам. "Должен ли джентльмен осыпать даму цветами, если цветы в горшках?" (С)

взгляд упрекающего на "порядочность",
====
Причем взгляд будет нелогичным, непоследовательным, противоречивым и меняться часто как направление ветра.

Во-первых, нет точного описания, что имеется в виду под "хорошестью". Во-вторых, как всякий идеал, он недостижим и для ребенка выглядит, как морковка перед носом, которую никогда не достать. Со мной в детстве попытались поиграть в такое, но я интуитивно распознала манипуляцию и попросила составить четкий список, что делают "хорошие дети" и повесить его на стенку.

И как взрослые отреагировали?

(no subject) (Anonymous) Expand
Мне кажется, порядочность здесь не такая уж и мифическая конструкция. Она подразумевает соответствие социальному слою. Вроде как "у людей нашего круга так вести себя не принято". Возвращаясь к примеру с мужем, чудесящим на вечеринке: для жены из рабочего посёлка легко и приятно будет ударить супруга по плечу и сказать что-то вроде "мурмулеточка моя, а тебе не хватит?" А муж, если он принадлежит или тянется к среднему классу, будет такой выходкой шокирован -- порядочные женщины среднего класса так не поступают. У нас весь город оклеен плакатами:
Давайте говорить как петербуржцы.

Не говорить "правильно", не говорить "согласно литературным нормам", а "как петербуржцы". Социальному слою под названием горожане давайте соответствовать.

В слоях еще миллион прослоек может быть

Ну, все просто, это подмена "быть" на "казаться".

То есть, какое-то качество может быть связано с поведением либо "по определению", либо "по корреляции".
Но если это связь по определению - например, "порядочные люди не крадут!" - то можно сказать то же самое гораздо яснее: "Красть - не порядочно!"

А вот когда какое-то поведение, якобы, коррелирует с порядочностью - например, "порядочные люди никогда не матерятся" - то... Хм, допустим, и правда коррелирует, ну и что? Не материться только для того, чтобы быть похожим на порядочного в чьих-то глазах? А зачем? А окружающие - все такие дураки, что по одному косвенному признаку сделают выводы? Тогда уж надо разбирать, насколько широк круг лиц, которые так считают, и каковы последствия... Но при подобных манипуляциях в такие вопросы не углубляются.

Кстати да!
У таких людей "порядочные люди" идёт сразу комплексом, причем если есть одно качество, это автоматически означает наличие и всех других качеств комплекта "порядочный человек". Т.е. если человек по одному какому-то поведению или поступку опознан как "порядочный", то этому человеку АВТОМАТИЧЕСКИ приписываются все остальные качества порядочных. И на этой почве такие косяки распрекрасные вырастают! *тут должен быть бьющийся в истерике смайл*

Например, "порядочные люди всегда вежливые, здороваются и улыбаются при встрече, спрашивают как дела, не перебивают, не крадут, не обманывают" - и запросто можно вручить все свои деньги и ключи от квартиры веждивому и улыбающемуся мошеннику, не проверив бэкграунд товарища. А потом всем рассказывать, что вокруг одни предатели и никому нельзя доверять.

И обратная сторона медали: как только кто перебил в разговоре - сразу записывается в "непорядочные" и подозревается во всех смертных грехах.

Слушайте, спасибо! У меня только что благодаря вашему комментарию случился инсайт и сложился паззл! А я ведь каждый раз офигивала, с таким сталкиваясь, и не могла на голову натянуть, КАК оно работает, а оказался такой простой механизм: какое-то качество может быть связано с поведением либо "по определению", либо "по корреляции". Спасибо! :)

Манипуляция в том, что мифические "нормальные люди" это люди удобные родителям, причем их светлый образ постоянно корректируется без уведомления второй стороны. Поэтому в "нормальных людях" часто совмещаются противоположные качества, быстренько подогнанные под конкретную ситуацию. У человека же, которого постоянно дергают за "ненормальность", возникает чувство вины, что он не соответствует ожиданиям и что-то вроде шизы. Ведь сначала говорили, что занавески голубые, а теперь говорят, что зеленые! И отрицают, что оные были когда-то голубыми. Т.е. еще и газлайтинг сюда вписывается.

Заменить слова Хорошие и Порядочные на слово Удобные. И всё встает на свои места. Удобный - значит не приносит проблем и не заставляет менять привычную жизнь.

С конкретным человеком когда сравнивают, можно насобирать на него компромата и пошатнуть хотя бы у себя в голове его лучезарный образ. А абстрактный "порядочный конструкт" что дышло. Ему можно приписать любые взаимоисключающие качества и поступки. Проверить при этом его невозможно, крути как хочешь. Качества и поступки выбираются сравнивающим в каждом случае из расчета, чтобы ему вот прямо сейчас немедленно сделали хорошо.

Я когда-то встречалась с мужчиной-абьюзером, у которого была любимая присказка "Я, как все нормальные люди...". При чём мне это говорилось с таким учительским видом, типа меня проучить. Так вот,этот нормальный человек был жаден, завислив, невоспитан и т.п., что выражалось в чавканье при еде, любви к самопальным семейным трусам в цветочек, стирке белья раз в пол-года, игнорировании элементарных уходовых средств,и т.п. Мне это говорилось, когда я кушала с ножём и вилкой, убирала лишнюю растительность на теле, делала модную стрижку, получала какой-то сертификат, отказывалась носить рваные колготки и т.д.

У моей мамы было покруче "Все дети, как дети, а ты одна- выродок". Я выросла с мыслью, что вот уродилась чудищем, никак в детстве не получалось построить нормальные отношения ни с кем, теперь и не хочу совсем друзей-компаний. Замыуж вышла за такого-же отшельника, как и я, работаем удалённо, чивём весьма закрыто, и мне такой стиль жизни нравится.

Вам еще повезло, что вы замуж вышли, я, например, не понимаю, зачем "выродку" замуж

Кстати, вот только недавно до меня дошло, что это слово совершенно не случайное: выродок - выброшенный, исключенный из рода. До смешного: мама решила завести генеалогическое дерево семьи на какой-то там площадке, где все приглашенные могут всех посмотреть. При том, что папы у меня как бы никакого нет, но он есть, и в мои 38 мы таки выяснили, кто он и что, я все равно на этом дереве расту только от мамы. Но даже там - с ошибкой в фамилии, то есть настоящей меня все равно нигде нет.

Опечаточка по-фрейду, в общем...

(no subject) (Anonymous) Expand
подмена: манипулятор свое мнение о правильном эталоне выдает за общепринятую константу
зачастую "хорошие и нормальные" в данном случае еще и удобные, понятные

но, при столкновении разных слоев, прослоек в нашем неоднородном обществе со стороны "манипулятора" фраза скорее означает "в кругу общения, к которому я принадлежу или хочу принадлежать, так себя не ведут, это не норма"

и да, этические нормы, они не юридические, в книгах, законах и кодексах не закреплены постатейно с указанием тяжести и наказания. их и вычленить описать зачастую непросто
а уж во всем им соответствовать...
да и сложно это соответствовать абсолютно прекрасному идеалу, всегда проиграешь в чем-то

а еще здесь есть кусочек про авторитет
сказать «мне не нравится, когда ты...» или «я не люблю, когда мне...»? - это оставить диалог, с двумя сторонами
а сказать «нормальные люди так не делают...» - это призвать к себе на помощь целую армию, да не простых, а идеальных
заодно и самого себя поставить к ним поближе. ведь выступает манипулятор от имени нормальных, значит и с нормой знаком, и проповедует, и сам соответствует тадам авторитет приподнят на нужный уровень, аргументация претензий повышена

и это тот же самый кусочек про растворение себя в социуме, про то, что мне не положено, но положено нормальному большинству, и это я не за себя рублюсь, это я от имени правильных людей воспитание наношу

сказать «мне не нравится, когда ты...» или «я не люблю, когда мне...»? - это оставить диалог, с двумя сторонами
а сказать «нормальные люди так не делают...» - это призвать к себе на помощь целую армию, да не простых, а идеальных
---------------
+1

что бы ты ни сделал, всегда можно обвинить в непорядочности. потому что нет четкого определения. очень субъективно.

Ога, как вон выше написали.
Слишком много читаешь. Это плохо.
Не читаешь - это, я полагаю, еще хуже

Манипуляция в том, что человека вынуждают носить маску, а если он будет примерно носить её, то кто-нибудь сможет обвинить его в лицемерии или двуличии. В моём детстве была шикарная формулировка "как все, так и ты", это чудовищно дезориентирует. По себе знаю, что когда над тобой довлеет требование быть порядочным, многое приходится делать из вежливости через не могу: поддерживать беседы на неинтересные "порядочные" темы, проводить время не так, как хотелось бы, поддерживать дружеские отношения, которые тебя не устраивают, и т.д.

Edited at 2017-11-19 02:45 pm (UTC)

Скорее всего частное мнение обвиняющего подаётся как общеизвестный постулат. Плюс, мне кажется, что следствием применения такой конструкции становится смещение у обвиняемого внутреннего локуса контроля на внешний.
Про себя: пустила мысли на волю и как-то додумалась до того, что у меня Авторитетная фигура - это жестокий и авторитарный человек. Качества, глубоко неприятные мне, но перед которыми я преклоняюсь? Или пасую? Или просто боюсь "получить в лоб", как в соседней ветке? Скорее всего из-за этого не выходит из меня приличный начальник.