?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Продолжение вчерашней темы
gelena_s
Сегодня затрону еще кусочек из Хеллингера.
Родители большие - дети маленькие. Вот казалось бы, о чем тут говорить, все понятно. Но как только переходишь к практике, то первое, на что натыкаешься, это: из за тебя я стесняюсь в школу прийти, на тебя учителя жалуются! Не зли маму! Бабушка старенькая, порадуй ее!
В старых постах я уже приводила фразы типа "мама мне как дочечка, я о ней все время забочусь! Она без меня пропадет". Хотя на самом деле "пропадают" очень и очень редко, за всю мою практику только у одной клиентки пришлось опеку оформлять, и это уже другая история. Хотя чувство вины и ей пришлось снимать, за саму болезнь мамы.
И тогда вопрос: что это такое - взрослость родителей? Как она пересекается с темой вчерашнего поста? Чем отличаются дети в семье со взрослыми родителями от детей, где и родители - тоже все еще дети? В социальном смысле взрослыми? Сразу для тех, кто рвется в бой на тему  про бросить и забыть родителей: не про бросить и не помогать, а про разделить помощь родителям и ответственность за них! Все таки это очень разные вещи.

promo gelena_s март 18, 09:00 11
Buy for 10 000 tokens
Мы в суете работы как-то приняли как само собой разумеющееся, что у нас некоторые консультанты не просто свободно общаются на английском, но даже консультируют на нем же! Все здорово, но хочется восполнить один пробел: у нас нет отзывов англоязычных клиентов. Поэтому мы решили пройти проверенным…

  • 1
у меня была подруга, которая на встречи со мной иногда брала свою маму. "Маме было грустно, и я решила взять ее с нами" (в кино, в кафе, в аквапарк) при этом всё это происходило без предупреждения, что нас будет трое. При этом мама себя иногда отвратительно вела, устраивала истерики из-за, как ей казалось, сказанного подругой невежливого слова в ее адрес, швыряла в свою дочку вещи в общественных местах. Но что интересно, они и правда вели себя как подружки часто: беседовали не только про отношения, но и про секс, например.
Своих друзей у мамы не было (видимо из-за характера), и приходилось видимо дружить с дочерью, и пытаться дружить с друзьями дочери.

Очень точный пример!

Нда... Ужасная картина. Сочувствую (и вам, и вашей подруге). И спасибо вам большое - вы мне нарисовали картину того, что пыталась моя мать "вырастить". В смысле чего мне удалось избежать - моя тоже с моего подросткового возраста мне в такие вот "подруги" набивалась ("я всегда мечтала, что мы с дочерью будем подругами!" (с)) Теперь понимаю, почему я к ней лет с 12 чуть ли не перманентно стойкое отвращение испытываю - именно в этом моем возрасте она начала пытаться со мной "дружить"

Моя в такой ситуации может забежать на 5 минут поздороваться с моими подружками, спросить что-то и убежать. Похоже это я делаю себе ребенка из мамы.

Тогда стоит спросить- а для чего?

чтобы сделать маму как я хочу, не мальчишку и не бабушку. я только внешне контролирую вид. не более

Объект творчества?

Мне хотелось видеть маму нормальной женщиной, как у всех. В платье и с прической, например.

"Помощь родителям и ответственность за них! Все таки это очень разные вещи." Понять бы эту разницу?

Вот и будем уточнять!

взрослость - умение жить СВОЕЙ жизнью? иметь свои интересы, свои убеждения и т.д.

(Deleted comment)
Я не могу "внятно" ответить на ваш вопрос, т.е. дать какие-то четкие критерии. Но у меня есть воспоминание из детства, где я почувствовала эту разницу. Во 2 классе я пришла в гости к однокласснику на ДР. И во время знакомства с его родителями папа его пошутил по поводу имени жены (она представилась как "тетя Саша", а он тут же "удивился": "а я думал тетя Шура"), они оба рассмеялись - и вот в этот момент у меня возникло ощущение, словно с меня плиту могильную сняли (в смысле тяжести). У этих людей были какие-то совершенно иные интонации и глаза, я после этой сцены как-то непривычно расслабилась и почувствовала себя совершенно другим человеком, т.к. стало легко и свободно. Что там было дальше на этом ДР не помню абсолютно, память сохранила только эту 3-5-минутную сцену и ощущение "совсем другой жизни" от того дня (это был не единственный мой поход на ДР к однокласснику в тот год, но вот родителей остальных не помню, видимо, по сути они мало отличались от моих). Но после этого я поняла, почему у них такой сын. Этот мальчик был классической "белой вороной" - нелепый очкарик, рассеянный, как жак паганель (но он и был таким - типичный пример "мнимой рассеянности", т.к. вечно что-то придумывал, как и персонаж жюля верна) - но при этом ответственный, честный, никогда не сочинявший отмазок (чтобы не получить плохую оценку и т.п., если что-то не выучил/не сделал). И вообще был достаточно смелым и мужественным человеком (3 года спустя был случай-доказательство). И то, что он таким и остался, несмотря на 8 лет жизни в классе "белой вороной" - т.е. не озлобился, не замкнулся и т.п. - лично мне говорит о том, что у него были здоровые отношения в семье.
Он никогда не боялся быть самим собой

Edited at 2014-02-13 11:31 am (UTC)

Мне кажется, иллюстрацией перепутанных ролей может послужить описанная одной мамой по этой ссылке ситуация, где она считает свою четырехлетнюю дочку черствой:
http://det-psy.livejournal.com/37493.html
Т.е., насколько я понимаю, родители по определению старше, имеют больше жизненного опыта и, соответственно, ответственности, чем их дети. И именно родители в норме отвечают не только за материальное обеспечение, лечение, образование своих детей, но и за отношения между собой, с детьми, с другими родственниками и вообще "погоду в доме".

Дополню. По мере взросления детей они также обучаются нести свою долю ответственности как за свои поступки, так и за межличностные отношения, но приоритет вместе с ответственностью все равно остается за родителями до совершеннолетия и отселения детей.

Да, спасибо! Интересный пост. Там и различие психотипов, и обида, что девочка несозвучна ее представлению о ребенке. Плюс очень завышенные ожидания от девочки. Уменя старший в пять долго предлагал младшего отдать. А в восемь уже плакал, когда я младшего к свекрови отправила. Говорил, что брата не хватает.
Правда и девочку тоже стоило бы нейропсихологу показать, может и неравномерность развития зон мозга в соответствии с нормой быть и мать это чувствует.

Я конечно дико извиняюсь что лезу со своим непрофессиональным мнением - но там на самом деле мама приписывает дочке свои черты. Все, что эта женщина пишет про свой образ жизни - там никаких чувств нет. жизнь по расписанию и шаблонам. Проела мозги ребенку своими вечными разборами-анализами "вот хороший герой в сказке, вот плохой, так правильно, так неправильно". жесть полная - сплошные нотации вместо любви. "мультики раз в 3 недели" строго по расписанию. кошмар же! совершенно несчастный замордованный матерью ребенок. да эта женщина сама озвучила правду - ей ребенок прямо говорит "хочу быть плохой, потому что они ДЕЛАЮТ ЧТО ХОЧЕТСЯ". значит этой девочке мама регулярно не дает делать ничего, что ей хочется. Ни у одного нормального человека не возникнет теплых чувств к тому, кто регулярно вынуждает тебя наступать на горло собственным желаниям. Вообще там все на поверхности лежит. Мама пишет "Я с ней много разговариваю. Объясняю, почему я много работаю, что мне это не всегда легко. Рассказываю, весело мне или грустно и почему" Бесконечные рассказы только о себе у нас теперь называются "любовью к близкому"? Нет, вот честно - вы именно так себе представляете любовь (возрастные особенности ребенка можно даже не трогать)?
этой женщине давно пора плюнуть на правила и начать общаться с реальным человеком - своим ребенком. а не запихивать всех (и саму себя тоже) в прокрустово ложе правил, стандартов и инструкций (потому что там в каждой строчке поста видно её удивление - "как же так, я все делаю по правилам, а ребенок у меня неправильный выходит") Да еще и "жертвует собой, отрывая последнее" - и ессно, ненавидит за это ребенка. Можно подумать, ребенок просит ее жертвовать. В общем, там однозначно проблема в маме - но она отказывается видеть правду (в ее коментах видно, что она категорически отказывается признаваться, что у нее могут быть какие бы то ни было недостатки - на ваше очень корректное предложение "посмотреть на себя" женщина обвинила вас в неумении "видеть всю ее глубину" и "поверхностности") Вы знаете, у меня ваш с ней диалог стойкое дежавю вызвал - мою маменьку напомнил. Это ее излюбленная роль - "страдалица от людской бесчувственности и ограниченности", потому что "никто не понимает ее возвышенных и глубоких чувств". Она себе эту роль лет в 13 сочинила (сама рассказывала) и старательно реализовывала всю жизнь. И вела себя точно так же, как та дама - когда ей окружающие говорили, что "да у тебя нормальный ребенок", она тут же "вы не видите всей глубины, вы черствые, мне неинтересно с вами разговаривать".)) Человеку очень хочется красиво страдать. Ребенок - идеальный инструмент: муж-то глаза продерет и сбежит, а ребенку до совершеннолетия деваться некуда

Edited at 2014-02-13 06:05 pm (UTC)

Прочитала. Если бы эта женщина ненавидела бы ребёнка, то не стала бы писать, что у неё дочка умная и незлая. А полностью эта фраза звучит так:

@ Как и многие мамы, которые воспитывают ребенка одни, я часто отдаю ребенку последнее. Вожу к логопеду, на развивайки. И я просто чувствую, что отрываю от себя и от сестры эти ресурсы зря. Впустую. Что просто убиваю свою жизнь. @

То есть мать не выдвигает себя из ряда других матерей, не корчит из себя героини. Просто изо всех сил хочет помочь дочке что-то понять, а не получается. Другой вопрос, пора ли об этом беспокоиться или ещё рано.

Edited at 2014-02-13 06:59 pm (UTC)

Мать пишет что "убивает свою жизнь". Это и значит "жертвовать собой". Человек всегда ненавидит то/того, из-за кого/чего жертвует собой. Просто в этой ненависти можно успешно не признаваться даже самому себе. Открыто признавать чьи-то достоинства и одновременно ненавидеть человека можно. Одно другое не исключает, а прекрасно уживаются вместе (точно так же, как открытое признание недостатков человека и любовь к нему же). Вы же наверняка слышали про "уважение к врагу" - это оно и есть: объективная оценка
Как только эта женщина перестанет "убивать свою жизнь" в угоду каким-то своим правилам, а начнет выполнять свои желания, т.е. становиться счастливой - 99% ее проблем с ребенком уйдут. Потому что у этого ребенка нет главного в жизни - счастливой мамы рядом. А счастливым взрослого человека может сделать только он сам.

"Убивать жизнь" -- значит, тратить время жизни впустую, и не более того. Положим, выражение не очень грамотное, но никаких причин считать, что оно означает "жертвовать собой" я не вижу. А вот на "убивать время" похоже. И отношения "как к врагу" я тоже в этом не вижу.

Помочь дочери что-то понять -- это тоже желание матери и, может быть, на данный момент самое сильное. А если человека ругать ещё и за то, что он не чувствует себя счастливым, то счастья это не добавит уж точно, скорее уж сделает его вообще невозможным!

Вы сами не видите противоречия в своих словах? "Убивать жизнь" -- значит, тратить время жизни впустую", т.е. по-вашему жертвовать своей жизнью и жертвовать собой - принципиально разные вещи? Если человек чувствует, что не живет, то кем или чем он жертвует - соседями, что ли? Или жизнь человека не из времени состоит, т.е. у нее где-то в закромах парочка веков припасены? Совершенно точно человек выразился, не к чему тут придраться. А вот про "отношение к дочери как к врагу" я ни слова не говорила - а только привела хорошо известное выражение в качестве иллюстрации своего тезиса.
А уж насчет "ругать" - это вообще исключительно ваша фантазия. Я в жизни никого не ругала - потому что это абсолютно бессмысленное и непродуктивное занятие. Ни к чему хорошему никогда не приводит. И то, что вы увидели в моем местами эмоциональном анализе "ругань" - говорит о том, что нам с вами надо прекратить общение. Потому что вы вечно будете приписывать мне то, что я не только не говорила - даже в мыслях не держала. Вы видите "обвинения" и "ругань" там, где их нет. Я устала тратить время на постоянный перевод своих слов с русского на русский.
Поймите меня правильно - я ничего плохого про вас не думаю. Просто мы с вами живем в совершенно разных мирах: в вашем виноватят и ругают, в моем признают и исправляют ошибки и решают проблемы. У нас с вами принципиально разный подход к жизни, отсюда это хроническое непонимание. Удачи

Ладно, буду считать, что Ваш русский язык отличается от русского языка других людей, хотя мне и непонятно, почему именно. :-//

Фильм" Вредный фред" смотрели? Вот как раз про это. Но если все это человеку в лоб сказать- защита сработает на автомате. Поэтому вначале мы берем нейтральные слова по отношению к личным защитам.

Нет, не смотрела - посмотрю обязательно (одно название вызывает желание посмотреть:))) Насчет защит мне все понятно, но бывают, увы, случаи, когда никакие самые нейтральные слова не помогут - если человек на самом деле ничего не хочет менять, а получает удовольствие от роли "мученика" (это я вообще, а не про ту конкретную женщину). А что касается того примера - у нее еще профессия сказывается. Она же воспитатель - и не переключается на роль мамы (речь не о разницах методов индивид. и групповой педагогики - о принципиально разных ролях). Профдеформация, в общем (мне в свое время многие знакомые с бабушками-мамами учительницами жаловались на это). Неудивительно что на работе у нее с детьми все ок, а дома со своей нет. Но все же главная причина - она сама по жизни глубоко несчастна и ждет, что ребенок ей это компенсирует - в смысле сделает счастливой. А это невозможно по определению

Edited at 2014-02-13 09:32 pm (UTC)

Мое мнение тоже не профессионально ). Вот статья небезынтересная о материнстве в наших пенатах:
http://polit.ru/article/2014/02/01/isoupova/
Случай, мной приведенный, как мне кажется, иллюстрирует, в том числе, и эту статью: попытка дать и привить ребенку "все лучшее" (в своем понимании, разумеется) в условиях нехватки ресурсов.
В общем, эта мама с девочкой скорее грусть и сочувствие у меня вызывают, нежели злость или раздражение. Ведь помимо собственных психологических проблем, которые у каждого живого человека есть, трудно выстроить адекватную и непроворечивую концепцию родительства, трудно найти адекватную информацию. Требования общества к женщине-матери завышенны и заведемо невыполнимы.
Из каждого утюга звучит "ребенка надо любить и много заниматься", а вот правило "сначала кислородную маску одеваем на себя, затем помогаем ребенку" уже мало где услышишь. Как и адекватные возможностям семей способы любить и заниматься.
Очень много примитивных денежных разводок от специалистов - 4 курса массажа каждому грудничку, кормить алаптированными смесями до 2 лет (всех подряд, а не аллергиков), питание только баночное (сама видела статейку от "педиатра", который рекомендует банки до 3 лет!), каждый насморк лечим десятком лекарств, развивашки с 6 месяцев, курсы английского с 2 лет... Перечислять можно долго. И только случайно можно наткнуться на форум Русмедсервера, где компетентные врачи, психологи и дефектологи, наконец-то популярно объясняют, почему все вышеперечисленное является пустой тратой денег.

Да вы знаете, я вчера уже много позже вспомнила Соловейчика и все там с этой девочкой понятнее стало. Возраст такой, когда у ребенка еще нет душевных сил на сочувствие: дети в этом возрасте всегда избегают несчастных и больных, чтобы "не заразиться вирусом несчастья" (с). При этом часто называют несчастных людей "злыми" (ну для ребенка в этом возрасте несчастный человек действительно зло, потому что вреден - это, я так понимаю, инстинкт самосохранения у детей работает). Отсюда девочка так на маму реагирует. Но при этом мама для нее все равно образец для подражания: любовь девочки "собрать пассивных младших и командовать" - это же чистой воды "игра в маму" (т.к. та педагог в школе Монтессори - т.е. мама на работе "командует младшими детьми"). И еще дети в этом возрасте становятся повышенно требовательными к вещам/подаркам, когда чувствуют нехватку любви и счастья в окружении.Т.е. "равнодушие" девочки - просто защита от маминой несчастливости.Маме там надо банально плюнуть на все и начать получать удовольствие от своей жизни: работы, хобби, возни с теми же кошками.Девочка же отчего "бесится"? Мама для нее - образец "я в будущем". В данный момент мама глубоко несчастна (неважно почему). Девочка ее с одной стороны любит (мама же, она для 5-летки априори "хорошая", что бы она там ни говорила), но с другой категорически не хочет быть несчастной, отсюда стремится стать "плохой". У мамы просто типичное заблуждение - что ребенок под "делать что хочется" подразумевает пьянки, тунеядство и прочие ужасы)))На самом деле ребенку нужно видеть образец счастья: т.е. когда большинство действий взрослого продиктованы не насилием над собой, а удовольствием (любимая работа, уборка - потому что нравится наводить чистоту и т.п.)
А то что мозги людям разнородными советами закомпостировали - думаю, это наследие 90-х, когда долго-долго у родителей вообще не было выбора "как развивать детей", а потом сразу хлынуло такое изобилие, что глаза разбегаются. Единственный вариант не свихнуться в такой ситуации - делать то, что доставляет удовольствие себе самой и ребенку и делать это исключительно для собственного удовольствия, а не как "вложение в будущую карьеру/успехи" (я конкретно про развивающие программы, а не про прививки и т.п.). И, конечно же, поставить в глубокий игнор все эти "требования общества" - потому что из-за этого безумно орущего хора у женщины нет никакой возможности услышать свои потребности и потребности своего ребенка.

Ну, что касается "пьянствовать и тунеядствовать" -- полагаю, девочка пока ещё не в курсе, что это такое. А вот, к примеру, брать чужое без разрешения она может хотеть вполне.

И потом, там же сказано прямым текстом, что дочка хочет избавиться от имеющихся в доме кошек -- "мне наши котики надоели, давай их поменяем на других, красивых и пушистых". Мать, что, должна была разрешить так и сделать?

Edited at 2014-02-14 12:56 pm (UTC)

Полагаю, женщина сообщает об ограниченности своих ресурсов просто для того, чтобы не начали сплошняком советовать заведомо невозможное. Это самое обычное дело.

Та "старая фраза" вызвала у меня впечатление, что это даёт дочери (во всяком случае, по её собственным ощущениям) право, грубо говоря, на возвращение матери пиздюлей, полученных в детстве, а отказаться от этого удовольствия ей не хочется. Хотя, конечно, тут я запросто могу и ошибаться, подробностей не было.

Вообще же говоря, думаю, что совет, данный Корчаком матерям в книге "Как любить ребёнка", применим не только по отношению к детям.

А вот разделить помощь и ответственность, с моей точки зрения, нельзя. Ведь медвежья услуга -- это тоже помощь, а имел ли медведь их известной басни право сказать "я не виноват, что так получилось"?

  • 1