?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про паровоз и лошадь
gelena_s
По вчерашнему посту придется добавить. Не сумела я мысль донести. По большинству комментариев поняла, что я типа предлагаю в такую словесную игру сыграть. Мы все равно в ответе за тех, «кто нас приручил», мы же знаем, что наши поступки «загоняют в гроб», но для удобства общения будем использовать такие вот словесные обороты. Все понарошку. Хорошая иллюстрация того, насколько глубоко и тотально сидят в нас убеждения, впитанные еще в детстве. То есть, где-то там внутри мы по-прежнему отвечаем за жизнь мам и пап и прочих близких родственников, но на словах от такой ответственности как бы отказываемся.

Еще раз напомню: все варианты нашего воздействия на чье-то здоровье и жизнь (неоказание помощи и причинения вреда здоровью) предусмотрены уголовным кодексом. И все остальное - точно не в нашей власти, чистая гордыня. Почему-то мы всерьез верим в то, что можем повредить здоровье родителям своим непослушанием, своей самостоятельностью, но совершенно нас не смущают прямо противоположные примеры. Вот скажите, кому удалось уговорить родителей на здоровый образ жизни? Не тогда, когда приперли реальные угрозы, а чисто для профилактики? Или загнать в спортзал, или хотя бы уговорить делать зарядку? Или оторвать от дивана-телевизора? Ага, мы на здоровье родителей влияем только там и тогда, где и когда они сами решат «влияться».

А ведь увеличение движения на пятнадцать минут в день прибавят вашим мамам значительно больше здоровья, чем ее сиюминутная радость от вашей послушности. Тем более, что послушность - это игра в "Сказку о золотой рыбке". Сегодня вы бросили мальчика или девочку, которая маме не понравилась, а завтра устроились на работу, где вас тошнит от каждой проведенной там минуты, потом даже одобренный мамой супруг чего-то ляпнул, начальник не продвинул, ребенок родился не того пола и темперамента, так что все равно в гроб загоните! Так или иначе. Даже если сами раньше времени помрете, то все равно ускорите ее или его смерть - ведь шантажист расстроится!

И изменения начинаются только тогда, когда сам объект шантажа поверит, что здоровье родителя не в его епархии ответственности, не раньше! И только тогда появятся и нужные слова, и нужные ответы на все последующие манипуляции. Знаете, это как учить неуверенного в себе человека отстаивать собственные границы. Можно выучить ответ на манипуляцию «Ну ты же мне друг, дай взаймы 1000 баксов!». Но уже следующая «Ты меня уважаешь?» сломает его, потому что где-то внутри он согласен со всеми доводами, а «правильный» ответ выучил только один. И только свободный легко парирует абсолютно любые манипуляции. Ему не надо заучивать ответы, они сами приходят в голову.

И это при том, что даже самые ортодоксальные авторы призывают уважать и почитать родителей, но при болезни родителей предлагают за них молиться, а не от своих жизненных обязательств отказываться.

Муж тут привел пример: одна из моих бабушек в последние годы ушла в сосудистую деменцию и каждый раз рассказывала, сколько соседи всего у нее украли. Мы конечно угукали, но переживать и, тем более, виноватить себя за то, что позволяем соседям "курток замшевых три штуки" у нее таскать, точно не собирались. Пытались найти сиделку, я беременная бегала три раза в день ее кормить, но вот включаться в бред - уж увольте! А вот в бред, что поступки детей укорачивают жизнь родителю, включаются многие.

Парадигма, что люди рожают себе рабов, идет еще из рабовладельческого общества, из рабски-тиранического типа отношений. Она максимально будет поддерживаться государством нашего типа, ибо удобно. Может смениться только в военное время: придется расстроить мам, превращаясь в пушечное мясо. Тогда государство резко покажет, кто тут хозяин, а кто рабы. И вот тогда мамы разделятся на два типа: одни будут говорить, сынок, я буду молиться за тебя, дай бог тебе выжить, а другие будут выть, на кого ты меня покинул, как же я жить-то теперь буду?

Вот интересно, у кого из детей шансы выжить будут выше?

Кстати, подумайте, в чем еще ограничивают такие кандалы вины и ответственности за жизнь и здоровье родителей?


насколько правильный и нужный пост у вас. Мне осознание, что я не в ответе за то, что происходит с мамой и как она свою жизнь пустила под откос, пришло только год назад, а мне 37. До этого во мне успешно культивировалось чувство вины за то, что не могу ей помочь с тем, за то, что она так несчастна и т.д. Мои отношения с мужчинами благополучно ей разрушались, а я оправдывала ее, пыталась найти этому объяснения. Настоящий стокгольмский синдром.
И она именно из категории: "на кого ты меня покинул, как же я жить-то теперь буду?"
Сейчас, когда я год назад смогла дать жесткий отпор, а это было неколько месяцев ада, на меня и мужа лилась грязь всем знакомым, мне устраивались истерики, с катанием по полу и убеганием из дома, все более-менее нормально.
Периодически есть попытки прощупать границы, но я даю жесткий отпор. Беда в том, что меня в эти минуты накрывает такой гнев, что это меня пугает. Такое ощущение, что все подавляемые эмоции за многие годы просто вырываются наружу.

Да, накопленные эмоции могут пугать не только окружающих но и себя. Полезно их отработать. А так, рада за вас, что это произошло не в пятьдесят, как у некоторых моих клиентов, это сильное решение- сломать зависимость.

А что, реально не бывает ситуаций- родитель вполне адекватный, ведёт себя конструктивно, а дитё козлит сладострастно- и тут- сюрпрайз- у родителя типа инфаркта или инсульта- разумеется нужен гиперответственный родитель (вообще родной) с повышенной тревожностью- что, такого не было никогда? Как то у Вас однобоко дискуссия происходит- за одной стороной однозначно презумпция невиновности ... ?

Еще раз- если яд в тарелку не подсыпали и прочие уголовные методы не применяли, то да- презумпция невиновности. Это родители несут ответственность за моральное и физическое сотояние детей, а наоборот нет. Родители могут лишить финансирования совершеннолетних детей, высказывать свои мнения, даже прервать общение- это их право, но шантажировать детей чувством вины права не имеют. Наше здоровье- наша ответственность. Как, впрочем , и наша финанслвая собственность и карьера. Это тоже зона личной ответственности. А. О часто бывает за детей возложена вина, что карьеру не сделали.

Такие кандалы на всю жизнь человека накладывают отпечаток, в любых ситуациях он будет винить себя. Это еще наверное предпосылки для ОКР (типа не сложу так носочки, мой ребенок\мама\муж умрет).
Может еще легко стать религиозным фанатиком с таким наследием. Из разряда я могу спасти весь мир.
Человеком не умеющим делегировать свою ответственность, типа никто кроме меня не сделает нормально.

А вот Вы можете представить себе критическую ситуацию, где действительно!!! никто кроме Вас не может сделать правильно? А ведь такое бывает я сам видел и бывал.

Моя мама в свое время совершила в мой адрес несколько неприемлемых для меня вещей, что позволило мне на нее и её проблемы откровенно плевать. При этом она считала, что ничего страшного не произошло и требовала от меня поддержки/участия/соболезнований и т.д., а я же считал что такие отношения мне не нужны и держался от нее подальше. Ловушка для нее состояла в том, что она считала себя идеальным человеком и в мыслях не держала извиняться и исправлять свои ошибки, что развязывало мне руки.

"Вот интересно, у кого из детей шансы выжить будут выше?"
Думаю, что шансы выжить будут у первых, потому что им не надо находиться "между двух огней". Когда с одной стороны от тебя требуют исполнения долга и с другой стороны такие же требования, а в сумме эти требования друг другу противоречат (и дома остаться и на войну пойти и все сразу) - то такая ситуация как раз для развития психических заболеваний, прям и жить не захочется.


Мама 30- 40х годов рождения примерно?

"Кстати, подумайте, в чем еще ограничивают такие кандалы вины и ответственности за жизнь и здоровье родителей?"

Ограничивают в проживании своей жизни. Все свои дела нужно будет делать с оглядкой на мнение и здоровье родителей; лишний раз ни поездить по миру; ни заняться своим делом, ни переехать в другой город/страну и т.д.

Очень вовремя нашла этот пост. У меня много лет длятся такие отношения с мамой, чувство моей вины культивируется и ответственность за все возлагается на меня. Я должна ее лечить, делать с ней зарядку, разрабатывать ее сломанную руку, - ведь это мне будет хуже, если она болеет ( придется за ней больше ухаживать и т.д). Сопротивляюсь этому как могу, изо всех сил. Но у нее получается есть огромные рычаги давления, - ее уже возрастная беспомощность (78 лет и не действующая после перелома сломанная правая рука). И сейчас у меня очень часто состояние ожидания очередной проблемы, ( мама снова упадет, заболеет, у нее будут неприятные проблемы, которые мне надо решать). И это состояние лишает меня радости и удовольствия от остальных аспектов жизни. Очень тяжело "выдавить" из себя этого раба...

В таком возрасте уже проще всего сосредоточиться на технической стороне помощи. Причем поставить себя на первое место- отдохнула- могу помогать, нет- быстро кончатся ресурсы. А своей маме я говорила- молодильных яблок у меня нет, хочешь подольше пожить , разрабатывай руку. Первые дни носила резанную еду, потом все меньше и меньше, в результате ее в поликлиннике похвалили, что она лучше всех ее разработала.
Но я явно подчеркивала- я хочу , чтобы ты была как можно дольше здорова и самостоятельна, потому к беспомощьности приучать не буду.
Когда инсульт уже случился, то сиделку наняла, тут уж одну не оставишь и навещала каждый день раза по два, благо жили рядом, но все- никакой вины за то, что вылечить не удалось. Врачи уже давно сказали готовиться, сердечная недостаточность к жизни особо не располагает, чего себя то винить? Так что стоит скорее деньги копить на будущий уход, это полезнее.

Интересно, а бывает так, что родители не пытаются угрожать или манипулировать, но при этом 100% ответственность если не за здоровье, то за эмоциональное состояние родителя точно, записывается буквально на подкорку? Потому что комментаторы здесь часто пишут ужасы про "ты загонишь меня в гроб", "умру из-за тебя" и прочие оскорбления. Ужасов - не было или я их не помню. Но вот привычка обдумывать каждый чих чтобы он не заставил маму переживать сохранялась много лет, перемежаясь с откровенными поступками назло - потому что порой появлялось ощущение, что гарантированно не заставлю никого переживать я лишь в том случае, если добровольно лягу в гроб и попрошу кого-нибудь заколотить сверху.
Откуда это? Я правда не помню прямых манипуляций. Какая-то особая атмосфера в семье?

Скорее всего-- да. Доминирует то самое убеждение, что дети ответственны за здоровье и спокойствие родителей. Может быть и слова из серии- вот мама порадуется за тебя, вот ей хорошо то будет. По разному можно встроить мысль, что это детская обязанность. Вот в комментах сколько дней на эту тему многие отстаивают, что дети могут быть виновниками смерти родителей.

Очень своевременный пост для меня, спасибо.
Из-за шантажа близких со временем начинаешь винить себя во всём, что происходит вокруг. Ребёнок ушибся или заболел? Ты виновата, должна была абсолютно всё предусмотреть. У мужа проблемы с работой? Значит, ты его неправильно настраиваешь. У кого-то проблемы? А ты даже помочь не можешь, очень плохо! Заболела сама? Виновата в том, что ничего не делаешь по дому и создаёшь лишние траты. А когда кто-нибудь умирает, начинаешь грызть себя за все произошедшие между вами стычки.
Пытаешься переключаться на другие мысли, периодически разъясняешь себе, что бывают разные обстоятельства, что каждый сам хозяин своей судьбы, но чувство вины всё равно всплывает.

Чем опасна ответственность за чужое эмоциональное состояние - эмоции возникают по разным поводам и причин "в гроб загнаться" может быть сразу несколько. Но - из этих несколько назначается главной одна. Жена алкоголика будет пилить ребёнка за то, что плохо контролирует время - может пойти за продуктами и задержаться по дороге домой.
Почему я пришла к такому выводу: в московском метро заметила, что, когда выспалась, то детский плач воспринимаю как шум, не более. Когда идёт сдача работы, то бошки всем детям охота поотрывать! А потом вопрос возник - не в детях дело, а в моём образе жизни. Как-то слегка утихомиривает эмоции.
В результате перевод стрелок "ты мне эмоции накрутил" для меня не работает.

Ох, как бы я хотела, чтобы мои реакции на посторонние шумы зависели от моего физического состояния! По крайней мере, было бы понятно, в чём корень проблемы. А так - я болезненно реагирую на акустический диссонанс вне зависимости от состояния. Ваш комментарий натолкнул меня на такую мысль: я всё время сосредоточена, обдумываю что-то, веду внутренние монологи и диалоги... - наверное, такое же состояние, как у Вас, "когда идёт сдача работы". Мне это комфортно, для меня это вполне естественное состояние. Но шумы бесят неимоверно, отвлекают, мешают сосредоточиться на внутренних ощущениях и мыслях. Кстати, больше всего бесят ритмичные шумы, в частности музыка. Плач детей тоже отвлекает, но если бы мне предложили из двух зол выбирать между "хорошей медленной музыкой" (или "плохой и быстрой" - не важно) и детским плачем, то я выбрала бы детский плач. Чёрт дери, соблюдение акустической чистоты - зона ответственности всех участников ситуации. И я считаю тех, кто "мусорит" в акустическом пространстве, ответственными за свои эмоции. Ну, примерно, как если бы кто-то сел рядом со мной и начал на меня шелуху от семечек сплёвывать. А я, типа, должна сидеть и молчать, потому что "сама несу ответственность за свои эмоции".

у меня мама не агрессивностью берет, а несчастностью.
это реально очень тяжело.
живет она в другой стране, и если я не хочу приглашать ее, когда ей хочется приехать (другие планы на это время), или на тот период, на который ей хочется, или вообще даже говорю - приезжай с такого-то по такое-то, она обижается дико. тут все прелести, и "я тебе что, мешаю?!", и "ты же знаешь, что без тебя моя жизнь не имеет смысла", и прочее.

честно, я пыталась говорить общие вещи, что мама, не в моей компетенции делать тебя счастливой, и что да, у меня могут быть планы, при которых ее присутствие нежелательно, - но у нее сразу вид обиженного ребенка, и да, чувствуешь себя бездушной сволочью, не дающей ребенку конфетку, которая вот же тут рядом лежит.

грустно это, вобщем.

и да, мама из поколения 40-х, с часто декларируемой идеей "для себя мне жить незачем".

Edited at 2015-02-24 12:33 pm (UTC)

Ну если ребенку конфету нельзя, то чего себя мучить то? А что страшного от несчастного вида мамы?
Ну посмотрите при маме" Вредного Фреда, почитайте" Не рычите на собаку". Покопайтесь- а что такого в несчастной физиономии, собаки и прочее зверье тут вообще чемпионы, ну и чего кормить пока не сдохнут?
А остальное только при работе убирается, самому микрорекции не убрать.

у меня не очень здоровое сердце, даже совсем не здоровое, но я, вроде, никогда на этом не заостряю внимания и не жалуюсь, но вот у дочки (она второй год с Москве учится) стали проскакивать такие фразы как "если с тобой (со мной то есть) что-то случится, я себя убью", и мне так это не нравится...
и еще она купила мне кардиотренажер с своей стипендии )) занимаюсь потихоньку. за это ей спасибо большое, сама бы я не стала для себя его покупать.

а насчет моей мамы.. с неделю назад ей диагностировали онкологическое заболевание. физически она не стала себя чувствовать хуже, чем неделю назад. но настроение, конечно, несколько подавленное. и как-то странно она стала себя вести, начала вменять мне в обязанности то, что я и так делаю. странно так. или вдруг требует ее сопроводить в церковь, или помочь "переехать" из одного больничного отделения в другое, то есть помочь вещи перенести на этаж выше. тех вещей-то всего пара пакетов легких. мне не сложно ни разу, я все это делаю и сделаю, но злюсь за это самое "вменение в обязанность". но я не демонстрирую свое недовольство. а потом злюсь на себя за то, что разозлилась на нее.

Прошу прощения, но многие ли сами этому в это верят и следует? А если человек так не делает или не уверен сам, где уж ещё родителей уговаривать? Или наоборот, чересчур самоуверен, и родители это уже знают. Тем более, старика учить -- только доламывать. Как кто-то выразился, всё равно что пытаться апгрейдить софт при битом харде.

И потом, может, прогулка и полезнее минутной радости (а если более длительной?), но вот что стресс вреднее отсутствия прогулки -- это уж точно. Тем более, не всем же нравится бестолку шляться по улице.

И ещё "надо молится" подразумевает, что православным или вроде этого быть обязательно. А если я в такое вообще не верю и считаю, что поможет это не больше, чем если бы я читала сборник анекдотов, а вот навредить мне самой может вполне?

А какой правильный ответ на вопрос "Ты меня уважаешь?". Отвечать то, что мне "само пришло в голову" вряд ли стоит, такой ответ наверняка будет понят как издевка, а то что похуже.

Комментарий к случаю с сосудистой деменцией

Ментовский сериал, он же социальная драма "Глухарь"
https://www.youtube.com/watch?v=nSb-7xqTlaQ
К вопросу об ответственности за настроение родителей.

А вообще если хорошо подумать, то самый суровый пример - я взяла на себя вину за смерть брата. Почти 13 лет прошло, а я не уверена, что до сих пор не чувствую вины. Просто запихала ее подальше и не думаю об этом вообще. А если разрешить себе подумать, то там столько разных "не надо было" делать то и это и "надо было"сделать так и этак. Да еще родители отказались делать вскрытие, вроде как итак все ясно, а у меня все равно сидит "а вдруг это не то что они думают и все-таки я могла что-то сделать и "вытащить" его?".
И вот сейчас поймала себя на том, что беру на себя вину. У дочки, которая занимается гимнастикой, воспалилась мышца спины, сделали снимок, оказалось что немного изогнулся позвоночник в этом месте - то ли была скрытая травма и пошла деформация, то ли просто от нагрузок, в общем, ей запретили спорт кроме танцев и бассейна на полгода-год. Дочка очень расстроилась. А сейчас ее вообще ломает - врач сказал "синдром отмены". И ей хочется обратно (причем я даже не знаю ей реально хочется обратно на тренировки или ей хочется на них потому что ей их запретили, да еще всякие разные взрослые воду мутят "ой как жалко, ты же так хорошо занималась, у тебя так хорошо все получалось"). И вот я мучаюсь вопросом где и что я сделала не так, почему у нее пошла эта деформация, где я недосмотрела, а может это вообще я себя накрутила и врача накрутила так что он запретил нагрузки, может и можно было продолжать, хотя головой понимаю, что врач исходит из снимков и того что видит, а не из моих слов, но чувство вины никуда не девается. Я даже спать плохо стала - посреди ночи просыпаюсь и кручу в голове эту тему под разными углами, часа два так уснуть не могу, потом засыпаю.
Ну и если идти еще дальше, то будет видно и как я принимаю решения - у меня всегда сидит страх принять приемлемое но неидеальное решение, которое потом повлечет за собой какие-то побочные эффекты и я опять буду думать что я не предусмотрела. А еще дальше - страх вообще что-то сделать неидеально - неидеально припарковаться, неидеально заплести ребенку косичку, неидеально сделать работу - ведь если сделано неидеально, значит кому-то от этого будет плохо и я буду в этом виновата. Вот ведь написала и бред получается, а я этим бредом получается руководствуюсь в своих действиях:(

Edited at 2015-02-25 07:52 am (UTC)

"ведь если сделано неидеально, значит кому-то от этого будет плохо и я буду в этом виновата. " вот эта тема сильно мне близка...

Большое вам спасибо за то, что вы это пишете, за эту тему. Об этом очень мало говорят, это действительно само собой разумеющимся считается.

В чем ограничивает? В какой-то момент во всем. Я прекрасно помню, как моя бабушка проводила мне внушение, как мама устает, очень плохо выглядит, и как я должна ее беречь. То есть никогда ни о чем не просить. Так и повелось. С подросткового возраста привыкла себя обеспечивать всем, и никогда ни о чем никого не просить.
Привыкаешь терпеть, начинаешь к этому относиться как к нормальному фону жизни, не раздумывать, что нравится и что не нравится. Это глубже, чем выбор работы и мальчика. Это вообще способ жить, сливаясь с цветом стены.

Вот у меня идеально получалось сливаться со стеной в школе. Потом не очень. Какие ощущения на работе, или в отношениях? Нельзя же сливаться всюду?
На работах я пробую поначалу сливаться со стенкой, но у меня бывают сильные внутренние протесты по этому поводу. Всё равно есть свое мнение и его надо сказать. :)) В отношениях тоже стенка из меня фиговая. До поры до времени всё тихо, а потом всё равно что-то вылазит. Ощущение, что подрезали крылья, а ты всё силишься взлететь. :( и вроде даже что-то получается, а потом падаешь и опять стесняешься своей индивидуальности.


Edited at 2015-02-26 01:51 am (UTC)