?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Про логику и занудство
gelena_s
Логик-зануда

Он всегда и во всём прав. Доводы его неоспоримы, а аргументация такая жёсткая, что любые твои слова разбиваются об неё в пыль. «Включи логику и сама подумай - зачем тратить время и силы ради всякой ерунды?», – спрашивает он таким тоном, что ты сразу понимаешь – действительно незачем. Неважно, просишь ты его построить дом или вкрутить лампочку – в любом случае взамен получишь получасовую лекцию о том, почему просьба абсолютно бессмысленна, и как ты сглупила, не сообразив это сама. И ведь веришь же! По крайней мере, первые несколько лет. А потом просто экономишь свое драгоценное время и ресурс, решая все вопросы самостоятельно.

Таких товарищей много. Отличает их от обычного мужика-рационала бедность выбора выводов. Они как-то все сводятся одному: не надо ничего делать.

Тут могут помочь несколько вариантов. Первый: освоить логический арсенал собеседника, любимые аргументы и вести долгие занудные беседы, кто кого переаргументирует или зааргументирует. На любителя способ, но тренирует терпение, усидчивость и невозмутимость.

Второй способ: сразу начинать со слов «я знаю, что сейчас ты скажешь о том, что это не нужно и бесполезно, я даже скажу, что ты прав и мы все умрем, но мне это нужно, я этого хочу, и я прошу помощи в достижении этой цели и буду очень рассержена, если ты проигнорируешь этот важный для меня вопрос. Ответственность за это решение беру на себя»

А одна моя клиентка при таких монологах лупила мужа попадающими под руку предметами и тоже хорошо работало.  Супруг был двух метров росту, а она на сорок сантиметров ниже и в три раза легче. Только этот вид аргументов приводил профессионального зануду в чувство. Он даже потом извинялся.

А какие способы работы с такой манипуляцией знаете вы? И что еще отличает ее от просто логического подхода?


я никаких не знаю.
но мне очень актуально, поэтому сяду в уголке - послушаю.

и момент такой - а обязательно такого рода манипуляция подразумевает ничегонеделанье?
у меня немножко модифицированный вариант - да, это надо сделать. и я сделаю. но не так как ты сказала, вот сначала сделаем второе, а потом третье, а после этого то, что ты хотела первым.
и правда сделает, но непременно не в том порядке, в каком попросила, непременно купит не в том магазине, машину перепаркует на 20 см левее и т.д.

Это отголоски детской борьбы за независимость. Полезно спрашивать в спокойные моменты- а кому , собственно, и что он хочет доказать?

Мне с такими просто не по пути, потому что у них пассивная жизненная позиция. Тихонько сольюсь.

ой щас выдам. у меня был друг, с которым мы любили ходить друг к другу в гости и играть в игрульки. и был у него один существенный недостаток. он - грязнуля.
вот приходил он ко мне в гости и банально вонял. говорю "Жень, может, пойдешь помоешься, бо я щас кони двину от запаха."
- А сегодня не банный день.
- А когда у тебя банный день?
- Через 2 дня.
И долгие препирательства, что "я не пачкаюсь. вода смывает защитный иммунитет. бла-бла-бла"
И волосы грязные, и ноги вонючие, полный комплект. Что я начала делать. Если он приходил ко мне с невыносимым запахом, то я брала в жменю варенье, пюре и любую доступную еду и размазывала ему по голове, рукам, шее. "Вот теперь ты точно грязный, иди в душ."

При логическом подходе ему пришлось бы признать "Да, я -свин, я неправ." Ему жеж не хочется. А тут и он при своем мнении остался, и я получила желаемое

а одежда? от нее же тоже пахло.
Весёленький такой метод))

я логик зануда сама )
вообще я прибегаю к аргументам "потому что не надо ничего делать" тогда, когда не работает аргумент "потому что я не хочу ничего делать во всяком случае сейчас"
из занудства меня может вывести только аргумент "мне без этого очень плохо, я не могу этого сделать сам\сама, мне нужна помощь, пожалуйста, а я тебе ужин приготовлю", если меня бить - бью в ответ )

Сказала бы , что готовить обед, стирать и гладить его рубашки, так бесперспективно, ведь обед скушают, а рубашка испачкается и помнётся. Лучше я почитаю книгу или посмотрю телевизор.

Да, это хорошо работает! И вообще- мы все умрем!

у меня мама такая была - "включала" логику и начинала занудствовать. Правда, как только я этому научился и стал ей предъявлять контраргументы - так она сразу логику выключала, типа это не главное. Вообщем, удобная штука.
Ну вот я примерно такой зануда, правда в очень мягком стиле. Лампочки вкручиваю и жилье обеспечиваю.

Ну мужчины совсем без занудства мне еще не попадались! Лишь бы не чрезмерно.

Я тогда начинаю подробно рассказывать о своих эмоциях, ощущениях, чувствах, желаниях, мечтах и т.п. Метафор и сравнений побольше и глазки - как у котика из "Шрека":).
На обвал логики - обвал эмоций. Это почему-то в итоге чаще всего приводит к общему смеху.

Хороший метод! На ваше мощное левое полушарие, ответим мощным правым полушарием!

О, я сама такая зануда. Правда, не манипулятивная и не ленивая. Просто привычка мыслить сложносочиненными цепочками и в категориях сопоставления вероятностей, и если я уж пришла к заключению - за ним обычно стоит огромный арсенал аргументов. И часто меня не остановить - при несогласии со мной, если я уверена при этом в правоте, я могу все их начать выкладывать. Часами :). Мужа, бедолагу, раздражает ужасно - "тебя не переспоришь". Он у меня эмоционален и интуитивен, и иногда оказывается прав (вопреки логике и отсутствию аргументов) просто потому, что жизнь-то не разум голимый и всегда есть место эвристике. Мне, соответственно, иногда приходится осознанно себя останавливать в самые "продуманные" моменты (и эх, такая классная пятичасовая лекция пропадает впустую!). но иногда, конечно, бесит ужасно, когда я прямо по анекдоту "колдунья! предсказала!" знаю последствия какой-нибудь его эксцентричной выходки на несколько шагов вперед, заранее все это излагаю - и оно случается именно так :).

Часами- это мощно! Но лучшая учеба, это свой опыт. Потому давала прочувствовать на своей шкуре последствия. Хоть и неприятно.

У меня муж профессиональный логик-зануда. Это усугубляется высшим математическим образованием (мехмат МГУ, куда его взяли без экзаменов), огромной скоростью мышления и огромной практикой олимпиад по математике с посещением апелляций, математических боев и прочих математических развлечений школьников, поскольку он дошел до уровня международных олимпиад, таких немного. Я не видела ни одного человека, который бы мог его переспорить. Каким бы логическим арсеналом не обладал его собеседник, еще ни разу никому не удалось переспорить моего мужа. Доказать он может абсолютно все, даже полную ересь. В институте на спор доказывал сначала одно утверждение, а потом прямо противоположное. Одному и тому же собеседнику. Так что первый вариант мне абсолютно не подходит, я так просто не умею.
Мой способ - развить ситуацию во "вселенскую катастрофу", которую не проигнорируешь и уже не до логики, приходится все вокруг спасать. Но я его не люблю, потому что во-первых специально я этого не умею, оно само как-то получается, во-вторых срабатывает только когда уже очень надо, а в-третьих, много чего еще страдает при этом способе.
А второй способ надо попробовать, может сработать. Ну и тоже почитаю что пишут другие.
Ну а вообще, если честно, то когда я слышу такого рода логические рассуждения, мне сразу хочется стукнуть по столу и рявкнуть "отстаньте от меня со своей дурацкой логикой, она меня не интересует. И истина в последней инстанции тоже!"
Еще уточню - все-таки муж таким бывает время от времени, а не всегда, иначе бы у нас и отношений никаких не сложилось, поскольку я терпением не обладаю от слова совсем:)

Edited at 2014-10-24 01:24 pm (UTC)

Да, тогда лучше вообще не спорить. Просто оставаться на своей точке зрения, давая времени вас рассудить.

да, многие лентяи изобретательны в логических доводах о том, что делать ничего не надо. Я знавал на работе такого, был отпрыском "уважаемого человека", который впихивал сынульку в разные структуры, но тот нигде не уживался. Занудство еще сочеталось с большой словообильностью и даже чувством собственного превосходства.

Мне кажется, что это не логик-зануда, а человек в апатии, который всеми силами пытается отгородиться от усилий и изменений в жизни.

А не приходилось встречаться

с такой логикой поведения: "Без меня не делайте, а мне некогда этим заниматься"? И это применительно к таким вещам, как ремонт, переезд, т. е. в одиночку действительно не сделаешь.

О, я не мужик, но я так умею.) Правда, я так редко делаю - когда совсем не хочется выполнять просьбу.
Для меня золотой способ - это именно забить на все логические аргументы и сказать: "Я хочу" Желания и стремления я вообще очень уважаю.)

Я бы воспользовалась третим вариантом - просто бы ушла. Лампочку я и сама вкручу. как и перееду и ремонт сделаю ,а тратить время на слушание того, что мне неинтересно от человека, которому на меня наплевать - я уже этот этап прошла.

Edited at 2014-10-24 12:40 pm (UTC)

я, кажется, не знаю адекватных способов. сделать самой - это же не выход? вообще тема манипуляции актуальна. интересно, позиция "ничего не могу сказать точно" - это тоже манипуляция? ну типа: "когда приедешь?" "не могу точно сказать. может в три, а может в пять. может в четверг, а может в пятницу". аргумент такой: а вдруг я пообещаю и не смогу выполнить? лучше я не буду обещать.
как с таким бороться?

надеюсь, автор жж не против, если я немного своим опытом поделюсь.

ситуация получается некрасивая - вас принуждают ждать, переживать, подстраиваться, выкраивать время. Получается, он вас впихивает в график между своими планами. А вы подстраиваете свои планы под встречи с ним.
Может, стоит понизить важность этого человека в своей жизни. Какой-то он безответственный, раз не способен договориться, чтобы вам обоим было удобно.

пусть приедет, а вас дома нету. займитесь своими делами, вот и увидите, есть ли у него вообще желание видеться. а не только на его условиях и когда ему удобно.

у меня была похожая ситуация. "я приеду вечером" ну ок, приехал пару раз, когда меня не было, говорю - буду через час. ааааа, не нравится ждать. начал уточнять время, двигать свой график