Previous Entry Share Next Entry
Не бросай меня в терновый куст!
gelena_s
Вчера у Яны пообещала написать, почему вот такое мужское поведение "я тебе ничего не обещал" - это манипуляция. Саму героиню письма попрошу не трогать, она на свой поступок уже хооорошую обратку заработала, ей бы с этим справиться.

А вот ее "герой", скорее всего, чувствует себя действительно героем: семью не разрушил! Даже сейчас себя занимается нравоучением, демонстрирует героине, что все в прошлом, назад дороги нет.

Давайте поразмышляем, а в чем манипулятивность такого поведения, когда предлагают сразу "секс онли"? Казалось бы, все сразу честно сказано, рот не на что раскрывать, потрахались, разбежались, при случае можно повторить. В чем засада-то?

Кстати, а что бы изменилось, если бы героиня была бы замужем и относительно благополучна?

И что происходит с нашей психикой, когда нам сразу выставляют ограничения? Нам на одном семинаре показывали съемки в детском саду. Малыши играют, на заднем фоне приоткрытая калитка. Потом воспитательница встает и закрывает калитку. Через несколько минут уже парочка малышей висит на закрытой калитке и пробует ее открыть. Что изменилось с закрытием калитки? Чем нас тянут "закрытые калитки"? И что делают те люди, которые тщательно подчеркивают, что "калитка закрыта"?

И на сладкое еще один вопрос: а что было бы, если героине действительно нужен был бы только секс и она бы не привязалась?


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Чувство меры

    А в треугольнике Карпмана гордыни хватает у всех. Но самый страшный вид гордыни у тех, кто застрял в позиции уничижения. Не зря говорится,…

  • Переселение душ

    И еще немного про воспитанность и вежливость. Для меня воспитанность - это просто способ показывать людям нашего социума, что вы их видите. И по…

  • Повторение пройденного

    Ну и в завершение темы «тихих сап» приведу прекрасный комментарий про невербалику. Тут отличное наблюдение того, как часто женщины типа…


В том, что мужчина и женщина в нашем обществе не равны, и мужчина в секс-онли воспринимается как герой, а женщина-как дура.

здесь не столько важна гендерная роль, сколько зависит, у кого крепче тылы и устойчивей самооценка. кто привязался-запал, кому не на что переключиться - тот и сам дура-виновата. если у женщины есть баблосы и внутренний стержень, она сексапильна и уверена в себе хренушки её какой-то крендель выбьет из седла

(no subject) (Anonymous) Expand
Письмо пока не читала.
Отвечу сначала на последний вопрос. Возможно, мужик бы сам начал "крючочки" закидывать.
Если бы женщины была замужем и благополучна, возможно, она тоже начала волноваться. А возможно, она бы спокойно с этим жила, не знаю.
У меня есть знакомая, которой предлагали секс-онли, она была согласна и вообще замуж в принципе не хотела. Потом они стали жить вместе, потом он ей начал мозг выносить, что она много требует и она ушла, но по нему ещё пару лет страдала.
Мне три раза предлагали секс-онли (после отношений). Один раз я даже согласилась и секс был, но очень быстро поняла, что меня используют и прекратила это. Мужик несколько раз потом ещё подкатывал, но я его посылала, а потом переехала в другой город, а он потом нашёл другую. Один раз согласилась просто повстречаться, закончилось так же, но мужик пытался общаться, с другими женщинами приходил в компанию. В конце концов я ему сказала, что на любую попытку общения буду посылать матом сразу и он ушёл совсем.
Третий тоже предлагал, но я сразу "в шутку" сообщила всем общим знакомым о таком "интересном" предложении и он больше не предлагал:) Я с ним и его женой потом пересекалась, он пробовал немного наезжать и его жена ему замечания делала.

При таком подходе и "не убий" - манипуляция.
Взрослому человеку провели границу, а он ведет себя как ребенок.
Конечно тот кто проводил границу виноват.

Edited at 2017-09-18 09:37 am (UTC)

Прочитала и задумалась, вот всё так, да, границу провели, почему тогда меня так раздражают высказывания про "если есть граница - сама дура виновата".

Лично для себя поняла вот что:
то, что один участник ситуации поступил не умно, не отменяет того, что второй поступил некрасиво.

Если бы граница была "я женат и никаких отношений на стороне", а женщина всё равно к нему лезла, то вот тут вопросов не имею. А "согласен только на секс" всё же некрасивое поведение. Оно не отменяет того, что женщине лучше бы на такое не соглашаться, но и "беленьким и чистеньким" от этого мужчина не становится.

Полагаю что во-первых мы зря игнорируем гормональный фон и нейронные связи. Не бывает "секс-онли", как не бывает "еды вообще", как бы вы ни были неприхотливы, вы знаете, едите капустный лист или шоколадку. Какие-то связи и чувства будут возникать всё равно. Невозможно заниматься сексом и не вовлекаться эмоционально.

Существует социальный план, игнорировать который при сохранной психике очень сложно. Даже у маньяка хватает ума зарезать жертву в лесополосе, а не посреди улицы. А уж у человека адаптированного в социуме всё равно где-то маячит и мораль, и ожидания и виденье себя в этой ситуации, и у женщины оно не радостное.

Вероятно, дело в том, что такие ограничения выглядят в данной ситуации несколько фальшиво. Да-да, нет-нет остальное от лукавого. Ах у меня жена, да ребёнок, да не отношения а секс - что-то уж больно мудрёно выходит. Если у тебя жена и ребёнок - сядь на жопу ровно. Если тебе нужны приключения - оформи развод, определи сумму алиментов и приключайся. С одной жопой на два унитаза сесть нельзя, и вовлекаться в эти посиделки - дело гиблое.

Только хотела написать как раз про то, что зря игнорируем, ощущения схожи)

Когда человек сразу обозначает ситуацию как "только секс", он как бы предполагает, что от него хотят большего. Т.е. это сразу не равные условия "ты от меня хочешь большего, а я от тебя - только секс".

Плюс эти условия сразу обозначают, что чувства тут возникнуть не могут и не должны (он же с ней "договорился"), а никто не может поручиться за собственные чувства и гарантировать, что они не появятся со временем. Получается, что если женщина согласилась изначально на секс, а потом влюбилась - она нарушила этот "договор" и теперь к ней ещё и претензии.

Если женщина в относительно благополучном браке, то изначально она и сама заинтересована в том, чтобы эти отношения не зашли дальше секса (а если всё очень благополучно, то и вовсе откажется).

Если женщина сама хочет только секса, не знаю, как отреагирует на такое. Все успешные случаи отношений секс онли, которые я видела (т.е. из которых обе стороны вышли без претензий друг к другу) всё же не начинались с обозначения вслух "только секс и ничего больше". И люди в них были свободны оба. Одно дело, когда оба впринципе рассматривают только такой вариант, для них это естественно, и совсем другое, когда кто-то один несет этот формат как знамя.

Это же классика, простите за длинную цитату:

— Дайте бедному ребёнку выпить, — сказала Хелен. — Это ему не повредит.
— Что? Моему ма-аленькому? Сын, ты не станешь пить, правда? — шутливо сказала Элиза.
— Не станет! — сказала Хелен, тыча его в рёбра. — Хо-хо-хо!
И она налила ему большую рюмку виски.
— Вот! — весело сказала она. — Это ему не повредит!
— Сын, — сказала Элиза серьёзно, покачивая своей рюмкой. — Я не хочу, чтобы ты привыкал к этому.
Она всё ещё была верна заветам почтенного майора.
— Да! — сказал Гант. — Это тебя сразу погубит.
— Если ты привыкнешь к этой дряни, твоё дело каюк, парень, — сказал Люк. — Поверь мне на слово.
Пока он подносил рюмку к губам, они не жалели предостережений. Огненная жидкость обожгла его юную глотку, он поперхнулся, из глаз брызнули слёзы. Он и раньше пил — крошечные порции, которые сестра давала ему на Вудсон-стрит. А один раз с Джимом Триветтом он вообразил, что совсем пьян.
После еды они выпили ещё. Ему налили маленькую рюмку. Потом все отправились в город заканчивать предпраздничные покупки. Он остался один в доме.
Выпитое виски приятным теплом разливалось в его жилах, омывало кончики издёрганных нервов, дарило ощущение силы и покоя, каких он ещё не знал. Вскоре он пошёл в кладовую, куда убрали вино. Он взял стакан, на пробу смешал в нём в равных количествах виски, джин и ром. Потом, усевшись у кухонного стола, он начал медленно потягивать эту смесь.
Жуткое питьё оглушило его сразу, как удар тяжёлого кулака. Он мгновенно опьянел и тут же понял, зачем люди пьют. Это была, он знал, одна из величайших минут его жизни — он лежал и, подобно девушке, впервые отдающейся объятиям возлюбленного, алчно наблюдал, как алкоголь овладевает ею девственной плотью. И внезапно он понял, насколько он истинный сын своего отца, насколько, — с какой новой силой и тонкостью ощущений, — что он настоящий Гант. Он наслаждался длиной своего тела, рук и ног, потому что у могучего напитка было больше простора творить своё колдовство. На всей земле не было человека, подобного ему, никого достойного и способного так великолепно и восхитительно напиться. Это было величественнее всей музыки, какую ему доводилось слышать, это было величественно, как самая высокая поэзия. Почему ему этого не объяснили? Почему никто ни разу не написал об этом, как надо? Почему, если возможно купить бога в бутылке, выпить его и стать самому богом, люди не остаются вечно пьяными?
Он испытал миг чудесного изумления — великолепного изумления, с которым мы обнаруживаем то простое и невыразимое, что лежит в нас погребённым и ведомо нам, хотя мы в этом не признаёмся. Такое чувство мог бы испытать человек, если бы он пробудился от смерти в раю.
Потом божественный паралич постепенно сковал его плоть.


Вулф здесь смотрит в корень: запретный плод сладок не только потому, что он запретен, а потому, что он сладок. Никто не запрещает есть лебеду, но шоколад и апельсины запрещают. Следовательно, раз эмоциональную включённость в интим не разрешают, значит...

Скажите, а если так написать, это будет то же самое, что вы хотели сказать: "Запретный плод сладок не только потому, что он запретен, но и потому, что он сладок".

А то мне ужасно понравилось это и я хочу его утащить к себе в нору, но "а потому" меня немного сбивает с толку.


Засада "секс онли" в том, что при регулярном и хорошем сексе рано или поздно появляется привязанность, которая может привести к чувствам, да и вообще вряд ли кто-то согласится на интимные отношения с тем, кто абсолютно безразличен. И контролировать это женщинам особенно трудно...

Интересно, в обратную сторону, то есть с мужчинами, работает так же? Может ли мужчина быть "использованным", или для них секс без обязательств всегда праздник и подарок судьбы?

работает и в обратную сторону отлично. знаю историю, у женщины муж был болен, секса не было, но семья была тёплая и чувство долга её держало. она завела секс-онли с одиноким зрелым мужиком. очень скоро мужик стал выкидывать такие кони - закачаешься. а когда она его бросила, он принялся гадить везде, влез к ней в семью, на работу и соцсети

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
На примере подруги скажу, что в последнем случае мужики, наоборот, хотели большего.

>что бы изменилось, если бы героиня была бы замужем и относительно благополучна?
ей бы не понадобился секс онли.
>что было бы, если героине действительно нужен был бы только секс и она бы не привязалась?
секс бы продолжался, пока не надоест.
>в чем манипулятивность такого поведения, когда предлагают сразу "секс онли"?
Для женщины секс онли редко бывает приобретением, скорее это потеря. Так что в этой ситуации женщина расходует, мужчина приобретает.

манипуляция в том, что берут на слабо. я тебе ничего не обещал, а вот ты теперь докажи, что я тебе все равно нужен.

конечно это манипуляция, но очень уж примитивная. надо быть полной дурой, чтобы броситься на штурм этой крепости из говна

Полагаю, такой формат отношений - секс-онли - может какое-то время (!) нормально работать, только если у обеих сторон есть какие-то критические претензии к партнёру, которые делают развитие отношений заведомо невозможным. Например, этот самый секс - не очень, но приятно поболтать, пообниматься и вообще лучше так, чем никак. Или как раз женщина замужем и разводиться не планирует. Муж очень дорог и всем хорош, но возникло и было поддержано приключение на стороне - так бывает и даже часто, как бы мы к такому ни относились. Или заняты оба.

Засада в том, что секс-онли - явление относительное новое и нерегламентированное, и разные люди могут понимать его по-разному. О нём не пишут книжек по этикету, нам не рассказывают об этом в детстве, т.к. считается, что хорошие девушки и парни так не делают. Нас с детства учат, что "третьего не дано" - либо ты одна, либо у тебя есть молодой человек или муж. А вырастая, ты понимаешь, что между этими двумя полюсами есть куча полутонов, о которых тебя никто не предупреждал.

Например, женщина может считать, что секс-онли - это "пришла-позанимались сексом-ушла", ну, может, ещё выпить вместе и принять там душ после секса. И если мужчина, заявивший, что у них "секс-онли", будет просить её остаться на ночь, обнимать во сне, водить в кафе, писать милые смс-ки по утрам, то в её голову могут закрасться сомнения: "А точно ли это секс-онли, или скоро он предложит мне стать своей девушкой и добавит в СП на Фейсбук?"
Потому что некоторые люди, размышляя о таких связях и своём месте в них, ориентируются на действия партнёра, а некоторые - на предварительно оговорённый статус этой связи. Бывает, что холостой свободный парень каждый вечер засыпает с одной и той же девушкой, платит за неё в кафе, ходит с ней в кино и делает с ней вместе всё то же самое, что делают "официальные" пары - но в его восприятии это продолжает оставаться секс-онли, "потому что он так решил". Эдакая "сексзона", по аналогии с френдзоной.

Поведение "героя" письма является манипуляцией уже потому, что он писал ей любовные письма. Если решили, что будет "секс-онли", то к чему это старомодное сентиментальничанье?

А если бы героине письма нужен был только секс, этот товарищ наверняка стал бы разводить её на чувства. Больше писем, больше обнимашек, больше громких фраз вроде "ты очень нужна мне".

+
секс_онли и разводить_на_чувства

Ну, вот я не вижу манипуляции, если человек честно всё сказал.
Манипуляция - это достижение желаемого через продуманную операцию, о которой второй участник не подозревает, потому что верит.
А тут нет этих компонентов. Программа озвучена. Никто никого не ловил.

Если и есть манипуляция, то она где-то внутри этой пары, о тонкстях отношений которой мы со стороны судить не можем.
А в самой схеме манипуляции я не вижу.

Если имеет место секс-онли, женщине дают понять: я тебя не люблю. Всё. Этот договор аналог фразы "я тебя не люблю, извини". Потому что когда любят, когда влюбляются - горы сворачивают ради тебя и бросают даже и беременную жену. То есть, могут даже на низкий поступок пойти к бывшей.
А тут ничего такого нет, наоборот, М идёт точно по своему плану.
А женщина привязалась. Но только почему дура? Нормальная женская природа: мы всегда идём за теплом, доверием, дружбой и привязываемся к этому, и страдаем без этого.
И мужчины, кстати - тоже. Это общечеловеческое - тепло и нежность. Этого всегда дефицит.
Просто нужно учиться отделять дружеское тепло и интимную близость.
Пока женщины будут это путать, мужчины будут этим пользоваться.

вот какбэ вроде и честно и какбэ есть подвох, вернее, червячок точит....

Моей старомодной сущности всё это претит. Признать что ты только кусок мяса для этого человека и на душу твою нас ть, это ужасно. И пол тут неважен. Ну как в кино Порнографическая связь - прорастать начали друг в друга через такой формат, ну и разорвали всё. Когда душа уже вступила в игру. И когда одинокому нуждающемуся в тепле говорят - ты имеешь право раз в неделю 5 см своего тела дать потрогать другому и всё, ну удар это. Соглашаются мне кажется от голода а не пресыщенности

Я пожалуй, согласна с вами. Я могу в эту ерунду поверить когда всем участникам и двадцати не стукнуло и кругом такое кипение и буйство жизни, что руки обнимают почти любую шею, и никто никому ничего не должен. Но взрослый человек? От голода.

Если героиня счастлива замужем, ей очень наврядли кто-то бы делал предложения секс-онли. Она бы на такое покрутила у виска пошла дальше.
Вообще здорово, когда оба сразу оговаривают, что это формат интрижки - так спокойнее, с обоих сторон использование другого так, как удобно. Ибо бывают мужчины, которые в таком формате прекрасны, а при более тесном взаимодействии вылезает такая куча всего, что лучше б это счастье миновало. Но если с одной стороны запрос на отношения, а другая сторона нагло врет - вот это кошмар и ужас.

?

Log in

No account? Create an account