Previous Entry Share Next Entry
Про стаю
gelena_s
Сначала разберем социальную реализацию. Так вот, это наличие социальной структуры, которая вас принимает и которую вы принимаете, и которая все таки побольше вашей семьи. Скажем так, каждому из нас важно иметь свою стаю и место в ней. И что бы это одинаково воспринималось и нами, и нашим социумом.

А для чего нужна социальная реализация, лучше показать от противного. Тут лучше всего ответили бы всевозможные абъюзеры, у которых чуть ли не первичный видовой признак – стремление устроить своему партнеру социальную изоляцию. Не давать работать, минимизировать общение с родней, исключить общение с друзьями-подругами, ограничить круг знакомых.

Вот для чего абьюзер старается сделать своего партнера социально изолированным? Что дает нам СВОЯ СТАЯ?

И кто лично у вас в нее входит?

Ну и чтобы напомнить про старые посты: где именно члены вашей стаи в этом тесте?


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Про личные границы

    Время осенних акций. На этот раз – у Екатерины pumchik. Опять набираем группу добровольцев. Условия простые: примерно пять…

  • Сигнальные флажки

    И продолжим про мизогинов. Тут несколько сигнальных флажков. Первый - рассказ о прошлых длительных отношениях. Если в рассказе нет ничего о…

  • Связь поколений

    Забавно, но тема бабушек многих затронула. Что и понятно: многие читатели испытывают сейчас чувства того самого предмета, который лежит между молотом…


  • 1
Сразу замечу - все нижесказанное относится к "здоровой" стае.

Своя стая дает всевозможные поглаживания - принятие личностных особенностей, подтверждение нужности, важности, близости, защищенности. Определяет нормы, чтобы не приходилось каждый раз ломать голову в стандартных этических и практических ситуациях и при этом предлагает большее количество возможных вариантов реагирования по сравнению с семейной ячейкой.

А еще - предоставляет разнообразную (из-за наличия большого количества членов и, соответственно, разных точек зрения) информацию как о самом человеке, так и о том, что с ним происходит (в работе, в отношениях и т.д.). На основании разных взглядов человек может сформировать более адекватный образ себя, с разных сторон оценить происходящее.

Да, важное дополнение! Но это уже другая тема - качество социального окружения.

< Своя стая дает всевозможные поглаживания - принятие личностных особенностей, подтверждение нужности, важности, близости, защищенности. >

Стая может всего этого и не давать. Мне, например, транслируется прямо обратное - "изменись (не существуй), ты нам не нужна и неприятна". Других вариантов не было вообще никогда.

< чтобы не приходилось каждый раз ломать голову в стандартных этических и практических ситуациях >

А чего бы и не поломать? Это интересно и весело.

своя стая дает поддержку
при необходимости - защиту
некоторое ощущение безопасности

ощущение наличия "своей стаи" для меня ужасно важно.
моя стая, кстати, может спокойно тусить у меня в саду или в гостинной (сразу оговорюсь - для меня пространство "своего сада" не более открыто, чем "гостиная" =))

и да - своя стая принимает тебя.
ты можешь быть каким угодно гадким утенком по общественным меркам, но своя стая - это тот социум, в котором ты - нормален (каким бы ты ни был). Я не люблю слово "нормальность", но не могу с ходу подобраьт другой термин.


Edited at 2017-04-18 08:52 am (UTC)

вот подпишусь, "своя стая - это тот социум, в котором ты - нормален" - да, я тоже чувствую это именно так, а ты хорошо сформулировала.

Теперь чуть дополню: особенно это ценно и важно для ЛГБТ и прочих "нестандартных" и не принимаемых в обществе людей, я думаю. Ведь нам ежедневно поступают разнообразные сигналы отвержения, нашей ненужности, того, что мы "не нормальны", что в итоге выливается в картину мира под названием "для тебя здесь нет места", что ведёт к депрессии и прочим патовым состояниям. Для травматиков с детства это особенно тяжёлое бремя, ведь они такое отношение усвоили ещё в семье. Когда же есть те, кто принимает тебя, то понимаешь, что дело в твоей личной "кривости", а совсем в других вещах

Стая даёт ощущение безопасности и уверенности в том, что ты нужный кому-то.
См. фильм "Чучело"

Дает независимость, возможность выбора (социальных контактов, частоты общения, степени близости).

Интересно, мне любая стая за пределами семьи как-то всю жизнь мешает. То есть я могу войти ненадолго в какую-то компанию, но через очень непродолжительное время начинаю ею тяготиться. Поэтому у меня как-то и подруг нет - то есть есть люди, с которыми я по 30 лет поддерживаю общение, есть люди, которым годами помогаю, но это совсем не та дружба-дружба, когда нравится проводить вместе время и делиться сокровенным, мне достаточно просто увидеться раз в год да поздравить друг друга с днюхой.

При этом у меня ощущение, что внутренних опор достаточно. Я после завершения подросткового возраста стала - уж не знаю, от страха или от констуциональной интроверсии - "сама себе социум", а если надо опробовать какие-то мысли или стратегию, обсудить с кем-то свой план или мысль, есть интернет. Опять же чаще предпочитаю достаточно безликий интернет - не когда есть уютненький бложик и клуб твоих читателей, посвященных во все перипетии твоей жизни (и в то, что ты хочешь услышать, хехе), а достаточно случайная выборка людей.

Абьюзер хочет быть вожаком. Ну и создает себе стаю из зависимых. Знаю некоторых мужчин таких. Это чудовища. Социально прилично выглядящие. Ну со странностями. А в стае кто под ним - монстр.

Картинка про домик за три года у меня иная стала. Допущенных в дом стало гораздо меньше.

Своя стая даёт помощь: и материальную, и психологическую. Защиту, ресурсами делится.
У меня в стаю входят в основном коллеги, и друзья, которые тоже были коллегами или занимаются тем же, чем и я. Потому что "стая" мной создавалась уже во взрослой жизни, причём сама собой. В школе я училась в простой, рабочей, и там друзей не было. Там была диструктивная стая, которая только разрушала. И те, кто в ней увяз плохо кончил: наркотики, алкоголь.
Из родственников (дядей, тётей, двоюродных сестёр и братьев) стаю собрать не удалось, настолько нездоровые эти отношения, когда подружка тебе готова помочь, а тётя "окисляется" от зависти и старается навредить - поэтому я вычеркнула этих людей из состава стаи.

Edited at 2017-04-18 09:53 am (UTC)

РАЗУМНЫМ существам стая/стадо не нужны вообще. Общение и взаимодействия они строят на основе взаимного интереса/взаимной выгоды, а не "принятия в свои".

А мне не нужна стая. Нужна возможность контакта, чтобы получить (устроить, организовать) что-то конкретное, и все. Сама плачу тем же.
При этом, когда я случайно оказываюсь "в стае" (например, в компании родителей и их друзей), мне приятно, хорошо. Но нет потребности самой устраивать такие встречи.

"Своя стая" даёт ощущение полезности, сопричастности. Это значит, что со мной "есть о чём дружить". Стабильный круг общения и совместной деятельности как бы подтверждает мои интеллектуальные и социальные качества, укрепляет мою уверенность в том, что я кому-то нужна, я интересна, и что мне есть к кому обратиться в любой ситуации. Как раньше любили говорить, "и у нас хуже, чем у людей".

Ужасно, когда нет такой вот "своей стаи" и когда, к примеру, на ДР позвонит только мама да сестра.

< для чего абьюзер старается сделать своего партнера социально изолированным? >

Сразу оговорю, что выделение абьюзеров в отдельную страту неправомерно - они не делают ничего, что не делали бы все остальные люди. Фундаментальные черты поведения у всех одни и те же.
Любой человек старается "заизолировать" своё окружение, так или иначе. Отличаются лишь методы изоляции - кто-то будет запугивать партнёра "кнутом", кто-то попытается подкупить "пряником"("Колобок! Заинтересуй зайца."). Но передаваемое таким образом сообщение будет одно - "без меня тебе будет хуже, чем со мной. Я о тебе же забочусь!"
Цель тоже одна - обезопасить СЕБЯ. Цель вполне эгоистическая, независимо от социальных ролей, она другой быть не может (сознательный альтруизм невозможен).
Чем постояннее среда, чем меньше непредсказуемых элементов она содержит, тем она безопаснее. Соответственно, идеальный безопасный партнёр представляет собой "отражение" индивида, занимающегося построением такой "защитной оболочки". Своей воли у него нет, делает он только то, что нравится другому, мгновенно и без слов угадывая его желания.
Уровень выносимого конфликта - т.е. несовершенства "защитной оболочки" - соответствует общей тревожности и потребности в контроле.

Вот тут есть очень интересный нюанс - "безопасной" средой является среда абсолютно предсказуемая, безконфликтная, но вовсе не обязательно "белая и пушистая". Положение гнобимой всеми омеги может быть вполне комфортным с её точки зрения, если у неё высока толерантность к угрозам, оскорбления, боли, игнорированию, насилию и т.п. Обычно это описывается как "отсутствие самоуважения", но, на мой взгляд, это просто такая форма адаптации. Причём хорошей адаптации - ну вот не надо ей конкурировать и рвать жопу за "более лучшее" место, ей, как говаривал Сталкер, и так хорошо.
Тем более, если вокруг сплошные абьюзеры, а собственных силёнок не так уж и много ... да и цели непременно достигнуть положения "теперь уж меня никто не обидит, а я сама всех обижу" может не быть.
Это о том, что даёт "своя стая". Положение в ней, ничего больше. Т.е. относительную безопасность. "Поглаживаний", а не побоев, это отнюдь не гарантирует.

< кто лично у вас в нее входит? >

Я. Остальные являются взаимозаменяемыми элементами окружающей среды.

Тест с домиком: я однозначно вне домика, я наблюдаю (быть в домике = отказаться от контроля, это слишком опасно). Все остальные могут быть где угодно, это их дело, главное, чтобы ко мне не приближались. В идеале - запереть их всех в домике на фиг (я иногда размышляю о том, как можно было бы жить, если бы все люди, кроме меня, куда-нибудь безболезненно исчезли бы. Не скажу, что это было бы очень хорошо, но определённые преимущества в этом есть ... ).

Любой человек старается "заизолировать" своё окружение, так или иначе.
=======
Вы не правы. Не любой.

Любой. Понимаете, это единственный способ обезопасить свою среду. Другого просто нет.
Вот применяемые методы могут отличаться. А принцип один - то, что находится рядом, должно быть понятным и предсказуемым.
Здесь, пожалуй, стоит отметить вот что - у среды обитания нет чётких границ. И количество людей в окружении человека не совпадает с количеством лиц, скажем так, с которыми он может иметь дело.
Если "внешняя" среда исключительно опасна, например, как это было с "феральной Джини", "укротить" агрессоров или сбежать от них невозможно, то человек может просто уйти "внутрь себя". Создать безопасную среду обитания там, где и агрессорам не дотянуться, населить собственное внутреннее пространство несколькими действующими лицами, дающими утешение, поддерживающими разговор, играющими, ласкающими ...

Edited at 2017-04-18 10:47 pm (UTC)

Человеку вашего типа (контролеру) - наверное, да, любому.
Но, кроме контролеров, есть другие психотипы.
Лично мне, скажем, не важен контроль совсем. И обезопасить свою среду мне таким образом совсем не нужно. И моя формула не такая, как у вас.
Если у вас: "без меня тебе будет хуже, чем со мной. Я о тебе же забочусь!"
то у меня: "Тебе со мной лучше, чем с другими, погляди на других, сравни - они хуже меня /для тебя/"
Выбор должен быть свободным.

Очень хорошо, что Вы указали свою "формулу".
Тут, правда, надо отметить, что "без меня тебе будет хуже, чем со мной. Я о тебе же забочусь!" это не моя формула, это формула, которой пользовалась моя мать, де-факто составлявшая многие годы все 100% моего окружения. Причём "забота" у неё выражалась буквально так - "если я потеряю работу, я тебя убью, чтобы ты не мучилась". Послание вида "ты не смеешь жить, если мне плохо".
Моя формула иная - "смотри, но не трогай. Я тебе не доверяю".
По моим наблюдениям, абсолютное большинство формул других людей или тождественно формуле моей матери (ненормальны они, вероятно, как-то иначе), или сводимы к ней.

Теперь о Вашей формуле. Что я могу ответить - во-первых, Вы берёте на себя смелость судить, что лучше для ДРУГОГО, что говорит о пользовании формулой не из любви, а ради насилия, обезволивания, обесчеловечивания партнёра (когда я додумалась до этого, то приняла осознанное решение отказаться от этических заключений и аргументов. Но мне было проще, я теологией увлекаюсь, а там такие проблемы обычны).
Во-вторых, Вы заявляете, что "другие хуже для тебя, чем я". Это обесценивание.
Простите, но никакого свободного выбора я тут не вижу, вижу попытку манипуляции, идентичной материнской.
Сразу оговорю, что ничего обидного в этом нет, Вас я ни в чём винить не могу, не имею права, но считаю, что в данном случае имеет место попытка завоевания любви путём, скажем так, вынуждения партнёра выбрать Вас - под предлогом "более ценного приза". Аналогичными манипуляциями пользуются, если Вы обращали внимание, многочисленные продавцы, убеждающие купить что-то не очевидно нужное или выгодное ... или взять кредит.

Если можно, опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе формулы других психотипов (не избегающего, как у меня, и не агрессивного, как у Вас - для простоты использую типологию Хорни). Это очень интересно.

Вы не поняли мою формулу - она не агрессивная, и обесценивания нет. Я предлагаю выбор, практически не пытаясь влиять на него. Если выбирают меня, то я считаю, что для данного человека я - лучше других (на данном этапе, и неважно - коротким он будет или длинным). Если пути разошлись, значит, нашелся кто-то лучше (ну, или можно "лучше" заменить на "более подходящий").
Лишать возможности выбора для меня - это неуважение к себе. Я не хочу, чтобы со мной были только потому, что деваться некуда, я хочу, чтоб меня выбрали сознательно. При этом, на первой стадии знакомства я всегда честно говорю о своих недостатках, дабы потом не удивлялись.

Если "скрестить" вашу формулу с моей, то с моей стороны будет посыл: "ОК, смотрю, не трогаю. Делаю для тебя вот это и вот это, учусь понимать, надеюсь, когда-нибудь сможешь доверять".

но считаю, что в данном случае имеет место попытка завоевания любви путём, скажем так, вынуждения партнёра выбрать Вас - под предлогом "более ценного приза". Аналогичными манипуляциями пользуются, если Вы обращали внимание, многочисленные продавцы, убеждающие купить что-то не очевидно нужное или выгодное ... или взять кредит.
вообще не умею "впаривать"
мой вариант "ценного приза" - Вот, стою тут, обаяшка, никого не трогаю, примуса починяю. Ты считаешь, что я ценный приз? ОК, я, конечно, согласен, почему нет?! Если и ты мне подходишь, то я буду рад.

==
По моим наблюдениям, абсолютное большинство формул других людей или тождественно формуле моей матери (ненормальны они, вероятно, как-то иначе), или сводимы к ней.
==
Не могу говорить о большинстве, ибо я с таким вообще не сталкивался - ни в семье, ни с друзьями, ни с любимыми, ни даже с сослуживцами.

типологию Хорни
по Хорни - уж слишком обобщенно
я, по Хорни, скорее, обособленный
соционически - Дон Кихот, по психейоге - Эйнтшейн

ну а вариант агрессивного я вижу похожим на мой, но без сравнения
т.е., я предлагаю (причем, пассивно) сравнить и выбрать, агрессивный же тип сравнений не приемлет, он утверждает: "Я - единственный, кому ты нужна/нужен, и ты должен слушать только меня".


Знаете, давайте я сразу изложу свою позицию. А то Вы обидитесь на ровном месте.
Я не считаю понимание в принципе возможным. Не буду грузить Вас герменевтикой, работами Барта, оптикой Ферма, теоремой Котельникова-Шеннона и прочими Коржибски, но то, что Вы пишете (текст Х) не тождественно тому, что я читаю (текст Y), если предполагается, что я и Вы не одно и то же (а речь идёт именно о тексте, т.е. о знаках и значениях).
Соответственно, я могу прочесть то, что Вы написали и изложить свою трактовку. Вы можете её принять или оспорить, это значения не имеет, потому что в обратную сторону работает тот же принцип, это во-первых, и мы непреодолимо разделены (взаимно трансцендентны), во-вторых.
По мне, обижаться в этой ситуации как-то нелепо. Не нравится - ну и не принимайте на здоровье, это всё равно ни на что не влияет.
То была преамбула, а теперь будет амбула (с).
Если исходить из типологии Хорни, чисто потому, что она для этого случая самая примитивная (но не лучшая), то там, в общем-то, нет большой разницы между заискивающим и агрессивным типом. Я не стала относить Вас к заискивающим, потому что рассудила, что это будет звучать обиднее.
Однозначно, Вы не избегающий (обособленный) тип - хорошо, что хоть это ясно.
Почему не обособленный - у Вас всё построено на оценках "лучше/хуже". Обособление исключает сравнение (голубой не сравним с фруктами).
Далее. Очень показательно, что Вы утверждаете "я не пытаюсь влиять на выбор", но буквально в следующих фразах строите импликации "если выбрали, то лучший" и "если не выбрали (разошлись), то не лучший". Хотя здесь очевидное non sequitur - из факта предпочтения не следует превосходство избранного над отвергнутым, они вообще не связаны в данном случае логически. Это значит, что такое ложное следование задано Вашей психологической установкой: действие, мало или вовсе не зависящее от Вас (выбор Вас в каком-то качестве), Вы делаете основой самооценки. Это не очень-то хорошо. Во-первых, это значит, что Вы сильно зависите от действий окружающих, причём даже тех, которые Вас мало касаются, во-вторых, Ваша самооценка полностью зависит от этих действий и определяется ими, в-третьих, это оценка очевидно этического, а не эстетического плана, т.е. Вы, в сущности, говорите себе "если меня выбрали, я ДОЛЖНА БЫТЬ лучшей". Начинается бесконечная гонка за "долженствующей лучшестью".
Эстетическая оценка была бы "Меня выбрали. Мне это нравится. Мне хорошо".
То, программируете ли Вы выбор в Вашу пользу трансляцией сообщений "выбери меня, мне так этого хочется, а то я не чувствую себя лучшей" ... думаю, что таки программируете. Кто-то устоит, или просто не считает послание, кто-то считает и подчинится.
Очень показательно, что Вы именно так строите фразу - "я хочу, чтобы меня выбрали". Дальнейшее - уже подбор аргументов за партнёра, рационализация выбора.

Про чтобы люди исчезли - много профессий есть, дающих такое состояние- хоть путешественник типа Конюхова, хоть патологоанатом или лесник, программист на удаленке с зарплатой на карту. Один вопрос - чисто поржать вдвоем веселее и каждому нужен свидетель жизни. Несуррогатновиртуальный.

< чисто поржать вдвоем веселее и каждому нужен свидетель жизни. Несуррогатновиртуальный.>

Первое верно, если Вы говорите о рано проявляющейся у детей потребности приносить и показывать то, что привлекло их внимание (считается, что у аутичных детей этого нет. Я всё ещё не могу установить точно, аутист ли я - вчера опять прошла диагностический тест на СА, 144 из 200 в пользу "да, аспи", но дело-то в том, что я много знаю о СА и могу давать "нужные" ответы, не осознавая этого. Но если я и впрямь аутист, то потребность такая у меня есть. Нет доверия к окружающим).
Второе ... нет, пожалуй. Не верно. Суррогатный свидетель как раз очень может подойти - он безопасен. И им можно управлять, показывать ему не всё - например, ограничиться дистанционным общением, перепиской, не давая ему видеть себя (чтобы избежать опасности разочарования - дескать, ты не так красива, богата и успешна, чтобы я согласился иметь с тобой дело).

Относительно эскаписта Конюхова, патанатомов и т.д. - ну какое же это исчезновение! Это как с аскезой - аскеза не отрицание (уничтожение), а утверждение (гиперболизация) телесности.

// Соответственно, идеальный безопасный партнёр представляет собой "отражение" индивида, занимающегося построением такой "защитной оболочки". Своей воли у него нет, делает он только то, что нравится другому, мгновенно и без слов угадывая его желания. //
Бывает и так, но это не норма, а тяжелая психологическая проблематика. Пограничного уровня, в "первозданном" некорректированном виде.

У моей матери так. По ощущениям, ее эмоциональный и психологический возраст - 2-2,5 года. Конечно, двухлетнему ребенку, даже если он находится в теле взрослого и обладает интеллектом взрослого, нужен чрезвычайно высокий уровень безопасности и предсказуемости в отношениях. На самом деле, ему нужна его мама, угадывающая его желания, по умолчанию готовая удовлетворять его потребности и т.д. Он это в детстве почему-то не получил и теперь всю жизнь пытается получить, изводя окружающих.

А теперь сюрприз! Людям старшего психологического возраста это не нужно. Они этот этап прошли и пережили, им там скучно, им другое нужно. Разное, но другое. Большинство людей в своем развитии психологически вырастают старше 2 лет, так что описанный Вами вариант - исключение из правил. Слава всем богам, достаточно редкое. Если б было частое - я бы тоже мечтала о том, чтобы все люди куда-нибудь безболезненно исчезли.

< Бывает и так, но это не норма, а тяжелая психологическая проблематика. >

Возможно, бывает, но я сталкивалась только с идеальным представлением. Т.е. например, сорокалетний интеллигентный мужчина предъявлял мне претензии - зачем я не угадываю, что ему плохо, у него любимая племянница-подросток умерла, при том, что из генерируемых им текстов, а общались мы исключительно дистанционно, я не имела понятия о существовании этой племянницы (и до сих пор в нём сомневаюсь) и связывающих их отношениях. Там ничего этого не было.
Но вот поди ж ты - оказывается, должна была Св.Духом догадаться. Чтоб его не травмировать.
Как у него на самом деле, что он ждёт от партнёра (жены) - могу только догадываться, но там всё было не слава Богу. По крайней мере, по заявлениям.
На практике, в обычном взаимодействии, это выглядит немного иначе - сужу по своей матери: "ведущий" партнёр просто игнорирует все попытки "ведомого" сообщить о своих не только проблемах, но и просто фактах жизни. Или немедленно "забивает" их своими.
Пример - в разговоре я сообщаю матери, что у нас есть сибирский кот, он живёт на полувольном содержании, на даче, и я немного беспокоюсь, что его могут поймать и увезти к себе чужие люди (кот красивый, крупный, добрый, молодой и здоровый, только вот вычёсываться мы не любим).
Ожидаемый - и, на мой взгляд, здоровый ответ - "ух ты, сибирский кот!".
Полученный в действительности ответ - "не нужен вам кот, отдайте его и не жалейте, вам мои проблемы решать придётся" (послание "не смей беспокоиться о ком-то, кроме меня").

< ему нужна его мама, угадывающая его желания, по умолчанию готовая удовлетворять его потребности и т.д. Он это в детстве почему-то не получил и теперь всю жизнь пытается получить, изводя окружающих.>

Эээ ... у меня несколько другие представления о матери. В моём словаре это лицо, находящееся в определённых физических отношениях к ребёнку (родившее его и, возможно, осуществляющее кормление и уход в то время, когда он не в состоянии делать это сам, а замещающего персонала по какой-то причине нет), но не имеющее никаких обязательств всем этим заниматься. Соответственно, ждать от неё угадывания желаний и удовлетворения потребностей не приходится. Её фигура грандиозна ("в этом доме ничего твоего нет, здесь всё моё" - послание "ты не существуешь, если существую я"), настолько, что я не могла бы нарисовать рисунок "ребёнок с матерью" - каждый из них требует отдельного объёма пространства. Строго говоря. мать в этом случае "играет" Бога (моя мать для меня так же "безвидна", что и Бог - я могу отразить её только в символах, но не в образе). А ребёнок - если он достаточно интеллектуален, то, вероятно, Иова.
Поскольку определённые потребности никуда не деваются, а мать их удовлетворять не может и не станет, обращение к окружающей среде (и её элементу - другим людям) естественно, но я бы не назвала это "изводить других". Тут, скорее, разница культур.

< Большинство людей в своем развитии психологически вырастают старше 2 лет, так что описанный Вами вариант - исключение из правил.>

Сомневаюсь, что так. Во всяком случае, это состояние "взрослости" нестабильно и прерывно. Легко возникает регресс ... или же проявляются "дыры", в которых вполне взрослый в каких-то вопросах индивид проявляет себя совершенно по-детски. Психика ведь не монолитна.

(сознательный альтруизм невозможен)<<< в данной ситуации или вообще?
Мне очень нравятся мысли Докинза об альтруизме в Эгоистичном гене: кратко, что другим, кроме как сознательным, альтруизм быть не может, ибо эволюция по сути эгоистична(он рассматривает генетическую эволюцию, как я понимаю, что само по себе очень холиварно))

< в данной ситуации или вообще? >

Вообще. Осознанный альтруизм в принципе невозможен, т.к. те побуждения и аргументы, которые часто принимаются за альтруизм. по сути своей эгоистичны.
Например, самопожертвование ВСЕГДА обосновывается добровольно жертвующим собой как возвышающий его акт. Никто не жертвует собой, сознавая, что всем по фиг, или что сама по себе ситуация крайне двусмысленна, а его побуждения сомнительны.
Если самопожертвование не осознано, и осуществляющий его индивид действует инстинктивно (т.е. действует вовсе и не он, он - орудие), то его допустимо рассматривать как альтруистический акт.
Докинз не прав (он вообще во многом бывает не прав) в том, что сознание способно преодолеть страх смерти и привести к альтруистическому акту без вот этой "конфетки" ("поступать так достойно и хорошо, я стану хорошим, если поступлю так").

Да, про вторичную выгоду "альтруизма" я тоже часто размышляла, но, если честно, я вот не могу согласиться с такими сильными словами у вас как то, что самопожертвование _всегда_ обосновывается возвышением, _никто_ не жертвует (тут как я понимаю про осознанный поступок идёт речь). Во-первых, нет у меня и у науки стопроцентных методов проверки мотивации всех случаев альтруизма (но я тут могу быть не права, мои познания очень ограничены, к сожалению(( ), а во-вторых очень в моём сознании много что поменялось после прочтения и прослушивания лекций и книг Франкла. Спасибо вам за дискуссию, кстати)

Информацию о том, как живут другие. О том, какие бывают варианты - как можно смотреть на мир, о чем и что думать, какие эмоции испытывать и от чего, чего хотеть и к чему стремиться, что делать и зачем, какие результаты получать и что делать с ними. О том, как все это ощущается изнутри. Это как окно в движение жизни. Вот как если в комнате есть окно - то из него видно облака, птиц, деревья, машины, людей, погоду, время суток.. А если стены глухие, то не видно ничего. Изолирован от происходящего.

Настя С

(Anonymous)
На "стаю" всегда можно переключиться с "семьи". Система становится более мобильной и, как следствие, более устойчивой.

Например этот папа с железной дорогой из предидущих постов, мог играть в неё с друзьями или с детьми соседей. Его проблема - что хочет железную дорогу, наконец купил её, а играть не с кем, кроме собственного ребёнка, при этом бы решилась и на ребёнка давление уменьшилось.

А у меня несколько стай.
Одна - родня, сестры, братья, кузены. Все друг от друга далеко живем. Но, благодаря современным средствам коммуникации, общаемся и в курсе дел и здоровья друг друга. Если учесть, что мы становимся все старше, это важно. Эта такая сеть на глубинном уровне.
Вторая стая - семья сегодняшняя.
Третья стая - друзья, знакомые, образующие один круг. Некоторые близко, некоторые далеко. С одними и по работе часто пересекаемся,  с другими только в дни отдыха. Но все так или иначе связаны и друг для друга являются поддержкой и как то растем и развиваемся вместе, хотя и каждый в своем деле.
Четвертая стая - коллеги, знакомые, приятели. Те кто, каким то боком все же участвует в совместной жизни или делах.
Пятая стая - друзья юности. Очень редко последнее время пересекаемся. Но очень важно о них знать и как то поддерживать контакт.
Из всех пяти стай - потери людей из первой, третей и пятой очень ощутимый.  В основном из-за смерти.


Абьюзер не желает упускать контроль над жертвой ни на йоту и не позволяет воспользоваться поддержкой стаи.


Ничего не дает, никто не входит. Видимо, не всем нужна "стая" ;-)

(Deleted comment)
Единственная структура, которая всецело принимает, это вакуум, который не принимает социальные структуры. Или вы думаете, что стадо обезьян в состоянии чего-то изменить? Скорее его изменят из биомассы в набор атомов. Если хочешь жить, тебе надо быть кристаллом, который сквозь вакуум несет гравитацию в неведомые миры, составляя Звездный Мост. Звезды висят в созвездиях миллиарды лет, а стаи шизоидов давно на кладбище.


Думаю, "своя стая" позволяет удерживать и калибровать настройки самооценки и вообще чувства собственной адекватности.

Настолько, что газлайтинг не сработает.

Социальные контакты абьюзерам мешают, потому что надо, чтобы жертвам было некуда от них уйти. Чтобы можно было говорить "ты никому не нужна/не нужен кроме меня", и это было бы правдой.

< Чтобы можно было говорить "ты никому не нужна/не нужен кроме меня", и это было бы правдой. >

Ну, это и в самом деле правда.

Я много лет назад прочитала за неделю Парфюмера, Коллекционера и Лолиту. Если вы читали, то оправдываете главных героев за заботу?

Зюскинда я не читала (не понравился слог), относительно двух других точнее будет сказать, что я их не обвиняю, в силу чего и оправдывать не могу. У меня с раннего детства очень слабы этические воззрения ("лучше" для меня в большинстве случаев значит "удобней для этого случая" или "перспективней", т.е. всегда условно и никогда не связано с "должно поступать так, и только так"), с возрастом это положение подкрепилось выработкой собственной скептической позиции.
Кроме того, эти книги я воспринимаю не как "истории из жизни", а как развёрнутые метафоры власти и любви. Поэтому в той же Лолите я просто "не вижу" страдающего (как предполагается) ребёнка, жертву насилия и т.д. Собсна, её и протагонист толком не видит, "путая" с Аннабель Ли своих воспоминаний и многочисленными воображаемыми нимфетками.
С "Коллекционером" дело осложняется ещё и тем, что я живо интересуюсь серийными убийцами-психопатами (я тафофил и люблю читать о смерти и трупах), сочувствую им, насколько вообще могу, и считаю их во многих случаях жертвами насилия и произвола взрослых (тот же Кемпер, Эд Гейн и др.). Протагонист там довольно неприятная личность, как, впрочем, и его жертва, но для меня в подобном лишении свободы и жизни нет ничего экстраординарного. Такая жизнь, вот и всё.

Почему это правда?

Извините, замоталась с другими делами и забыла ответить.

Это действительно правда - "ты никому не нужен". Тем, кто рядом, "ты" как таковой не нужен, более того - нежелателен; им нужен некий удобный набор функций, готов ли ты его им предоставить и насколько он соотносится с твоими представлениями и планами - это уж твои проблемы. Причём тут могут быть тааакие расхождения требуемого с имеющимся ... как вот у меня с матерью - ей нужен был тот, кто будет исполнять её желания и решать проблемы, причём, как я понимаю, "за бесплатно" - как-то у меня не сложилось впечатления, что она чем-то готова платить; а у неё имелся только болезненный и неудачный ребёнок, который, сам по себе, ей был совершенно ни к чему и, подозреваю, вызывал неприязнь.
Точно так же происходит с выбором партнёра - ищется именно набор функций (отсюда и популярное убеждение, что "надо искать другого", если партнёр не удовлетворяет).
На мой взгляд, ничего страшного в таком положении нет.

Я от всей души сочувствую вам, печально когда отношения в семье складываются так дисфункционально, но это, прямо скажем, не вариант нормы.

Что же до абьюзера всех сортов, то странно думать, что вот им-то мы нужны как есть. Тут лучшее, что может сделать очередная Миранда, это без трепета и сожалений рубануть топором по голове похитителя, как только представится случай. Неприятно, но свобода дороже.

< Я от всей души сочувствую вам >

Не надо.

< это, прямо скажем, не вариант нормы >

Видите ли, есть обывательское "наполнение" этого понятия, а есть математическое.
Математически норма состоит из множества элементов, которые встречаются с различной частотой, от наименьшей до наибольшей, распределённых определённым образом; единственные элементы, которые из неё выключаются, это элементы несуществующие.
Для обывателя же "норма" охватывает даже не наиболее часто встречающиеся случаи, а случаи, отвечающие близким лично ему культурным и моральным стандартам. Случаи редкие ... просто исключаются, как несуществующие, недостоверные или слишком ужасные, чтобы их замечать.
Поэтому то, что обыватель назовёт "ненормальным" - скажем, душевнобольного, террориста или серийного убийцу - отражает не столько частоту, с которой это явление вообще встречается, а, скорее, степень приемлемости данного явления для самого обывателя. То, насколько оно укладывается в привитые социумом рамки "долженствующего и допустимого" (именно поэтому для большинства современных обывателей практически непредставим и совершенно непонятен религиозный или политический фанатизм - они с ним просто не сталкивались).
Если же мы будем подходить широко - ну, как если бы мы пытались постигнуть, что есть человек как таковой, без культурных и личных ограничений - то, разумеется, ВСЕ без исключения случаи человеческих взаимодействий были бы тем или иным вариантом (участком) нормы. Если не искать в человеке ни ангела, ни свинью, а принимать всё, что он способен сделать, чем он может быть - вот так только и можно получить представление о том, что есть человек на самом деле.

< Что же до абьюзера всех сортов, то странно думать, что вот им-то мы нужны как есть. >

Нет. конечно, они свои жертвы воспринимают именно как набор нужных им функций. И сильно раздражаются, когда обнаруживаются другие, нежелательные.

> Вот для чего абьюзер старается сделать своего партнера социально изолированным?

Да ни для чего. Обычно абьюзер делает это инстинктивно или потому что так привык. А "жертва" настолько рада воссоединению с "половиночкой", что постепенно забывает о необходимости фильтровать происходящее и регулярно калибровать свою психику об свою стаю.

Стая полезна, потому что она предоставляет разнообразный психический ресурс, который можно интроецировать в готовом виде. Но не всякая стая полезна, не всё следует интроецировать. Тут уж кто себе какую стаю выберет.

Своя стая дает безопасность и чувство поддерживающего плеча, знаешь что в случае чего помогут.

Пока в стаю входит муж и 2-3 пары друзей-знакомых.

Из поста про дом - муж, конечно, в доме, на кухне, друзья в гостиной, знакомые в саду в беседке.

Своя стая, своё окружение, прежде всего дают возможность создавать свою интеллектуальную среду. Какое наслаждение общаться с людьми "своего круга"! Она даёт поток нужной информации - где концерт, где выставка, какие маршруты работают, например. Ну и да, эмоциональное подкрепление.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account