Previous Entry Share Next Entry
Про технологии
gelena_s
Мне сегодня что-то лень писать, поэтому пусть муж отдувается. Это вот его мысли.
===================================================================
Я тут встрепенулся на комменты к объявлению про соционику. Мол, и не психология это, и эзотерика это, и недоказуемо и проч. Поэтому не смог вот промолчать, хотя за окном плещется манит теплыми водами Хевиз и токайское 5 путонов.

Сразу к сути: с точки зрения строгости закона из наук есть только одна – математика. Все остальные науки таковыми могут считаться лишь в некотором диапазоне допущений. И ладно бы это касалось таких отвлеченных материй, как астрономия или та же квантовая механика. Можно что угодно думать и во что угодно верить, лишь бы не мешало жить, а еще лучше – помогало. Но то же самое можно сказать и про такие полезные науки, как химия, биология и как предельно прикладной раздел – медицина. Вон, совсем недавно нашли в человеке целый новый орган. Уж казалось бы, про человека, про его физиологию, знаем все, а вот тебе новость: новый орган! Правда, эта новость скорее из той же категории, что и «Плутон – не планета».

Психология же, как область знаний, вообще стоит в стороне и она еще только формируется как наука. До сих пор в ней нет ни аксиоматического набора, ни строгих определений, ни общепринятых теорий. По сути, до сих пор психология – это набор авторитетных мнений. «Школа такая-то, по мнению такого-то…» И даже эти авторитеты сформировались не всегда в результате строгой научной деятельности, а скорее в силу новизны заявленных мыслей. Да, в последнее время есть подвижки и в психологии, но до строгих определений еще очень далеко. Скажем так, рамки допущений, в которых психологию можно считать наукой, в настоящее время предельно узки.

Я это к тому, что говорить про какие-то «строго доказанные» или наоборот, «строго опровергнутые» явления в психологии еще рано. Сначала хорошо бы присмотреться к этим «строгим правилам доказательства». А уж что относить к психологии, а что к вере – вопрос очень философский. Опять же, кто помнит, что такое аксиоматический набор, а?

Так вот, возвращаясь к соционике. В психологии, как и почти в любой области знаний, есть два важных направления, которые не могут существовать друг без друга: теория и практика. И есть психологи, которые строят свои теории в психологии, и есть практики, которые что-то делают (и у них получается!) в психике человека. И если ограничиться только рассмотрением практической психологии, то в ней можно встретить множество приемов, которые дают результат. Не всегда, не со всеми, но – работают! И по поводу того, почему и как определенные приемы работают можно ломать копья, особенно теоретикам, а практики пока будут приемы использовать для помощи клиентам.

И вот тут я хочу сказать самое главное, мне кажется. Есть в практической психологии (или, если хотите, почти в психологии) разные школы и их представители. И есть специалисты, которые владеют несколькими направлениями, а есть узкопрофилированные. И вот вопрос к тем, кто хотя бы в принципе допускает мысль о том, чтобы пойти на прием к психологу: когда вы будете выбирать специалиста, кого вы выберете из двух? Того, кто рьяно отстаивает только свою школу и поносит всех остальных или того, кто допускает, пусть и в оговоренных рамках, существование полезных вещей и в других направлениях, других школах? Кого вы сочтёте «более профессионалом»?

И как украшение стола вот это кино.





Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Скоро весна

    И сейчас я обращусь к теме финансов, пора уже. Вы сами знаете, что размер сотрудников зарплаты во многих конторах – это закрытая информация. В…

  • Еще про борьбу

    Ну и вернусь к теме борьбы с собой. Как бы то ни было, болезнь это тоже реакция какой-то части нашей личности. И бороться с ней - это действительно…

  • Брутальные развлечения

    Мы вчера все равно по-своему праздник для себя отметили. Сходили пострелять боевыми патронами. Я-то вообще давно не стреляла, лет пять уже. Ну,…


promo gelena_s february 20, 12:00 Leave a comment
Buy for 10 000 tokens
И только из Краснодарского края. «Национальный Фонд Поддержки Здоровья Женщин», с которым мы уже давно сотрудничаем, приглашает клинических психологов, проживающих на территории городов Сочи, Новороссийск и Армавир к участию в конкурсе на повышение квалификации по онкопсихологии и…

  • 1
Не мне рассуждать о соционике применительно к профессиональной деятельности, но, как мне кажется, это хороший метод типирования нервной системы и ее способов реагирования на раздражители. И она всяко рабочая.

мне кажется, в том посте красной тряпкой для комментаторов послужило как раз : " я многие годы недоумеваю как..далее по тексту", то есть это такое обесценивание других подходов и восхваление своего.
неприятно резануло, тоже захотелось что-нибудь такое написать, но сдержалась)).

Edited at 2017-01-12 07:22 am (UTC)

Типичная манипуляция маркетологов - очень психологичненько ;)

Почему все накинулись на тот пост? По-моему он был не про "соционика добро, учите соционику", а "разберитесь, кому вы даете такой-то совет". А уж как разобраться - соционикой там, психейогой или гаданием на кофейной гуще - уже личное дело каждого, кому что любо, лишь бы работало. Автор поста просто поясняла в привычных ей и соционических терминах. А что у разных людей разные ценности - факт.

Edited at 2017-01-12 07:30 am (UTC)

Выходит, все консультанты-психологи, которые поносят соционику и её полезность - глупенькие?

Надо еще и посмотреть, что человек хвалит. И почему глупенький? Может столкнулся с шарлатанским использованием этого метода, может вообще не особо все такое любит. И еще- как он сам востребован и какая у него репутация.
Я довольно скептически отношусь к психоаналитикам, но это именно из за тоскливой мутотени, которую я посмотрела, и вследствие времени , когда увлекалась историей психоанализа.
Но есть и специалисты, которые в этом методе работают и даже востребованы. Но это все равно не заставит меня этим пользоваться.
А вот если ругает не только этот метод, а еще и всех успешных коллег, то стоит подумать, может и глупый.

Извините, что я влезу, но математика - не наука (естественная), потому что у нее другой метод. Математика - скорее язык. Естественные науки не имеют аксиом и доказательств, вместо этого они строятся на научном методе, про который очень хорошо написано на Луркморе (ожидаемо), лучше, чем в википедии, например, причем даже в английской. Поэтому говорить о том, что психология и химия не очень науки, потому что у них нет аксиом - в корне неверно, это математика - не очень (или, для пуристов, вообще не) наука, потому что в ней нет научного метода, а есть аксиомы и последующие построения.

И если говорить про психологию, основанную на научном методе, то с ней все очень интересно. Есть некоторый набор знаний, добытых этим самым методом. А параллельно есть набор психотерапевтических школ и их методов, которые, внезапно, со знаниями связаны очень опосредованно и не проходят проверку научным методом, то есть, по большей части, вроде как не работают. Однако почему-то авторы прошлых комментариев про соционику не упомянули в них, что, например, психоанализ, по которому во всех приличных странах куча ассоциаций, и работает куча психотерапевтов, причем по страховке и как приличные - не имеет в рамках научного метода экспериментально установленных доказательств эффективности. Опаньки.

Знаний, которые накоплены и проверены - на самом деле довольно немного, и, хотя они хорошо работают в рамках ряда актуальных проблем (скажем, КБТ, если я правильно помню, очень хорошо и доказательно справляется с фобиями) - в рамках среднего "жизнь какая-то не такая" иногда помогают не очень. Например, мне от депрессии КБТ помогло до определенного состояния, а дальше все. И при этом иногда - вполне помогает психоанализ, или те же расстановки, эффективность которых тоже не подтверждается экспериментально. Хотя усредненно у человека с достаточно большой вероятностью и без психотерапии с течением жизни может стать меньше проблем с головой. И уж конечно, во всех этих техниках огромное значение имеет личность психотерапевта - про важность психотерапевтических отношений говорят в любой технике, даже в КБТ, насколько я понимаю.

пожалуй соглашусь и пойду дальше: математика - универсальный инструмент моделирования. наука - это модель. просто математика в силу своего положения в первую очередь сама должна отвечать тем требованиям, которые выдвигает к процессу моделирования. поэтому ее легко принять за науку :)

и два слова про личность терапевта. у нас был как-то минутный разговор с Козловым, он вообще сторонник более радикального утверждения, мол, собственно личность и лечит, все остальное - вторично. но я тут не то что бы не согласен, я бы предложил заглянуть глубже, уйти от медицинского подхода. но это разговор на пару-тройку постов, не меньше :)

кстати, лурк мне тоже нравится, очень точно передает суть вещей.

и я не говорю, что психология не наука, я считаю, что она еще только формируется как наука. где-то это получается лучше, где-то хуже. она скорее напоминает частично собранный пазл: есть отдельные кусочки, есть даже собранные фрагменты, но вот целостной картины пока нет. и главное, картины логически связной и последовательной. в той же химии все это есть.

(no subject) (Anonymous) Expand
дааа ))) любой пост, написанный пусть даже максимально корректно, обязательно найдет ту мозоль, на которую наступит :)))
и уже неважно, о чем идет речь в самом посте, но зацепившее слово будет обмусоливаться в коментах независимо от того, насколько сильно оно относится к основной теме ).
Удивительно наблюдать во всем этом ,насколько в нас много мозолей и насколько мы сами не отслеживаем то, что они есть. Ведь по сути если выдохнуть после вспышки, подумать, можно же понять, что нас цепляет именно какая-то наша мозолька ,а если б ее не было ,мы бы и ухом не вели.
я в последнее время иногда даже специально читаю каких-нибудь жестко-скандальных блоггеров, чтобы учиться свои болячки находить и с ними работать.
И в рамках обсуждаемой темы, если взять ту же медицину, помимо "Врач, исцели себя сам" в ней есть еще один важный ,прямо-таки основополагающий постулат "не навреди".
на кого-то действуют банки, кому-то плохо от горчичников, кому-то хватает теплого питься, кого-то вылечит плацебо, а есть такие, кому внезапно легчает просто после разговора с лечащим врачом. Главное, чтобы лечило и не вредило. Сплошной эмпирический путь и индивидуальный подход.
но как же не повозмущаться-то о том, что правильно ,а что нет? :)
это я тут не свое суровое ИМХО высказываю, это просто размышлялки вслух, которые мне же самой приносят пользу для дальнейших копаний в себе ))).

gelena_s хитренькая: репутацию бережет, мужа отдуваться послала :)

А муж не отдулся - рассказал, какие проблемы и недостатки в психологии, но не обосновал, почему с ними надо мириться, а не бороться.

[ И если ограничиться только рассмотрением практической психологии, то в ней можно встретить множество приемов, которые дают результат. Не всегда, не со всеми, но – работают! ]

Но это и про колдунов сказать можно. Для того и придумали доказательную медицину, чтобы как-то от мрекобесов отмежеваться.

[ Того, кто рьяно отстаивает только свою школу и поносит всех остальных или того, кто допускает, пусть и в оговоренных рамках, существование полезных вещей и в других направлениях, других школах? Кого вы сочтёте «более профессионалом»? ]

Если "только своя школа" - это научный метод, а "все остальные" - религиозники, астрологи, колдуны, гомеопаты и прочая, то конечно только своя школа.

Ну та же наука долго считала, что у мухи восемь ног. А потом все таки пересчитали …
И кто вокруг кого вращается, тоже был научный спор.
А уж того, кто пытался продвинуть мытье рук перед родовспоможением вообще объявляли шарлатаном и лишили врачебной лицензии.
Потому, ну просто мало пока мы знаем , вот и все. Потому и полезны любые помогающие технологии, даже если не стопроцентно действуют.
Тот же совет из феншуя, занимать положение , чтоб лицом к двери, вполне потом объяснили с точки зрения биологии.
Так стараются все звери расположиться, чтоб опасная точка была под контролем.
Потому научный подход , это только то, что принято считать аксиомой на сегодняшний день. Но не факт, что это будет верно завтра.

Ох-ох! Вот не думала я, что будут такие горячие споры.
Я в целом-то писала как раз про "не навреди" и про то, что некоторые советы и рекомендации одному помогут, а другому нет. И иногда сложно понять почему так. Для меня соционика как раз часто дает ответ и можно сразу не предлагать то, что не сработает.
И не только в консультировании. Когда я руководила отделом из 17 человек, я расставила всех по задачам в том числе в соответствии с их соционическими предрасположенностями и мотиваторами. И отдел функционировал отлично. Это все признавали.
Так что тут не вопрос в профессионализме как таковом. А в наличии очень хорошего, удобного и понятного механизма, позволяющего выбирать правильные подходы для помощи человеку. Как-то так...

Ну это то как раз нормально. Войны остроконечников с тупоконечниками самая распространенная интернет забава.
Так что все полезно.
Если есть на что обидеться, обязательно кто то обидится. Если нельзя, то все равно найдут и обидятся.
У меня еще очень публика воспитанная и деликатная. И что особо ценно, с мнениями, которые имеют под собой определенные обоснования. Это дорого стоит!

Так что учись аргументировать и вести длительные диалоги , с учетом полученных возражений. Это все таки новая доя тебя площадка.


Опять косяк.
Точных наук три: физика, химия и биология.
Математика не наука, это язык.

Снова учить уроки


А почему косяк сразу?
Когда то нам именно так говорили про математику, что это все таки наука.
Но можно назвать и языком. Я не вижу смысла спорить, свели семантику и слава богу.
И дайте ссылки , пожалуйста, раз уж вы решили, что имеете право задавать уроки.

очень поучительно наблюдать спорщиков в жж, когда от людей только ники, далеко не всегда отражающие реальное имя и аватарки, далеко не всегда показывающие реальное лицо.
такие спорщики могут быть известными личностями в своей области, я подчеркиваю, не блоггерами известными, а именно известными в своей области личностями, а могут таковыми и не быть. Ведь известный блоггер еще не "равно" авторитет в области, о которой он говорит.
а бывают вообще анонимы.
И вот блоггеры начинают спорить, доказывать, опровергать, причем часто бездоказательно, опираясь только на свои слова.
и тут прямо феномен какой-то. когда они уверенно говорят, им прямо веришь, над словами их задумываешься, ну так уверенно говорят, наверное, знают, что говорят.
а если вдуматься, ведь может оказаться, что это вовсе не специалист говорит о том, что знает, а просто аноним какой-то, который свое самомненьице решил спором подогреть или значимость прокачать.
Это я, кстати, про спор о математике как о науке, как юристу интересна доказательная база со ссылками на источники.

"от людей только ники, далеко не всегда отражающие реальное имя и аватарки, далеко не всегда показывающие реальное лицо."
Про ники, не всегда отражающие реальное имя напомню, что в своё время одному Иванову Сергею было отказано в визе в США. Имя реальное у обоих, а людей с таким именем больше одного.
С аватаркой, отражающей реальное лицо ещё сложнее. Фотограф из журнала "Огонек" в своё время сказал мне, что он из любой женщины с помощью четырёх софитов может сделать красавицу. И фотография на 90% - видение фотографа, от модели 10%.
Плюс к этому человек не под общим наркозом находится, у него живая мимика, и лицо меняется.

С точки зрения клиента, пациента и т.д. предпочту специалиста, как минимум представляющего себе, что на свете существуют другие школы и взгляды, отличные от его собственных. Кругозор, умение логически мыслить головой, а не другими частями тела, умение применять знания на практике, даже если нет точной теории, которая их обосновывает - это дорогого стоит. А при необходимости всегда можно найти узкого, очень узкого специалиста по мизинцу левой ноги.
А если специалист поносит всех остальных, то он уже не специалист, так как закрыт для всего нового. К нему идти просто опасно - может, он законсервировался в таком состоянии 10 лет? 20 лет? 40 лет? А жизнь-то идет, вот и генетика уже не лженаука:)

Вот вот. Это то мужа и зацепило.

Человек - это просто точка - звезда, можно сказать, или вернее даже атом. Все остальное от лукавого. Также и психолог. Он - психолог пока ему платят. Как только ему перестанут платить, он сразу философом станет. Ему уже не до психологии будет лишь бы на кладбище прежде времени не оказаться. Я видал сон про богиню Глорию. Короче просыпаюсь я в незнакомой комнате с высоким потолком и большими окнами на кровати с белыми атласными простынями и золоченными витыми спинками. И чувствуется какое-то умиротворение какое-то такое. За окном идет дождь, ливень даже. На подоконнике сидят нахохлившиеся воробьи. Только странные какие-то угловатые. А потом смотрю, это не воробьи вовсе, а табун лошадей с крыльями - пегасы. Они от дождя спрятались. А дождь тоже какой-то не такой - без воды, сделан из какой кристаллической субстанции, в которой время от времени вспыхивают маленькие фиолетовые молнии как в газоразрядной трубке. Где я? Вдруг появляется сногсшибательная блондинка и кричит: "Я - Глория!". Мне после этого сна с неделю звезды вокруг моей головы мерещились, а когда я закрывал глаза, то видел собственные мысли ползущие далеко внизу по поверхности планеты, как облака.

Знаете - смотря какая школа, какой я сама больше верю. К ортодоксальному фрейдисту не пойду (у него поди, стимпанковский кабинет и на приём без корсета не пустят), к юнгианцу или производным - да. Впрочем - я профан - обаятельна, мила, хорошо говорит - пойду, а к буке - не хочу, соцсети нам в помощь. Личная фобия - никогда не пойду к мужчине. Гинеколог и психолог должны хоть полом своим быть на моей стороне.

Собственно соционика мне не близка, ИМХО - это пока алхимия. Но я понимаю, что структурирование реальности похоже, наша насущная потребность - гороскоп, таро, богини Бедненко, соционика...

Соционика, на данный момент, Terra Incognita. С одной стороны, есть теория, более-менее оправдывающая себя на практике. С другой - нет внятно прописанного общепринятого процесса типирования, нет однозначного подхода к трактовке данных, полученных у типирующегося. В зависимости от точки зрения типировщика, один и тот же человек может оказаться Джеком, Гамлетом, Дон-Кихотом, Штирлицем и Жуковым. Это реальный пример моих походов по соционическим кружкам.:)

Далее - насколько глубок и продолжителен должен быть анализ и что служит доказательством его верности? На получасовом интервью человек может засмущаться или включить нехарактерную для него модель поведения автоматически, может быть в определенном настроении, меняющем его обычный modus operandi. Но большего времени для собеседования, обычно, нет. Отсюда получаем очень относительную точность.

Исходя из вышеописанного, применять соционику на практике становится почти опасно. Легко внушаемый человек выходит со своим "ТИМом", начинает перестраивать свою жизнь под соответствие ему, чтобы раскрыть свой потенциал, ищет себе - ВСЕНЕПРЕМЕННО! - дуала для отношений, в тяжелом случае - лепит ярлыки ТИМов на все, что движется. В итоге, тратит время впустую. А мог бы его потратить более продуктивно.:)

При всем этом, я сам иногда пользуюсь соционикой, плотно увлекался ей несколько лет и знаю, что иногда она работает, даже очень. Но она уж очень похожа на ружье, которое часто дает осечки. Может спасти жизнь, а может заклинить, когда на тебя в лесу несется дикий кабан.:)

ИМХО, пока теория не будет всячески изучена специалистами с прменением все того же научного метода, надо обязать типировщиков вывешивать предупреждения для желающих: "Тут вам помогут понять себя. Или нет. Пока никто не знает". :)

Так про лоб , пострадавший в процессе увлечения любой теорией , давно известно.
Так что утут не важно, что это будет. Искать дуала?
Вот уж удивили. Мне как то все попадались очень прикладные применения.
Из серии организации работы и принятия своих особенностей.
Я больше вообще люблю мета программы у Майкла Холла, но это уже скорее для специалистов. Хотя в первом приближении для меня удобнее социотипы.

Признаться, мне все равно, как специалист относится к другим школам, лишь бы хорошо разбирался в том, что делал, и поход к нему был бы результативным. Личное мнение специалиста о других специалистах меня не волнует, поскольку я в этом все равно как следует не разбираюсь.
Насчет соционики... Честно признаться, я заметила, что каждый человек в разных ситуациях проявляет абсолютно разные свои качества, и любое типирование может внезапно оказаться неправильным, поскольку изменились условия.

писал, видимо, человек, ничего о психологии не знающий.
ему простительно в таком случае.

если коротко о сути дела.
вышеперечисленные проблемы имеют отношения даже не к психологии, как таковой.
а к отечественной психологии.
т.е. у нас в России плохо знают экспериментальную психологию.
и, как следствие, плохо разбираются в психологической науке.
поэтому и считают её набором знаний.

далее идёт ошибка или уловка про то, что-де все науки кроме математики - не науки или не вполне науки, а потому можно всякую чушь говорить.
это, разумеется, не так.
все прочие науки - тоже науки.
просто не надо считать науку синонимом истины, и всё встанет на свои места.
да, наука может ошибаться, но при этом научное знание остаётся наиболе точным и обоснованным из возможного.

конкретно по соционике для непсихолога.
там всё просто: тесты ненадёжны.
т.е. лженаучность её не в том, что терминология неправильная или не признаёт кто-то там автиоритетный.
а в том, что нет надёжного метода типизации.

соотвественно, она и практически бесполезна: ею можно всё объяснить, как диалектикой.
но только задним числом.
мол, а, вот так человек повёл себя - ну он тогда Достоевский.
или кто там у них.
Румпельштильцхен, допустим.
постойте, но его Кукушкиндом диагностировали!
ну, значит, неправильно диагностировали.

собственно, всё.

Edited at 2017-01-14 12:36 pm (UTC)

Второго, фанатиков в принципе не люблю.

  • 1
?

Log in