Previous Entry Share Next Entry
Примите мое искреннее недоумение
gelena_s
В уже видимом свете приближающегося семинара по соционике небольшой текст от Татьяны
===========================================================================
Оригинал взят у tatyana_k987 в Примите мое искреннее недоумение
Я многие годы недоумеваю как могут работать консультанты-психологи не разбираясь в структуре личности конкретно взятого человека. Ведь пословица «Что хохлу хорошо, то немцу смерть» верна на все 300%. Я сейчас говорю не про национальности, а про разницу в подходах, ценностях и базовых стратегиях. И она бывает колоссальна.
Бывало ли у Вас так, что кто-то Вас похвалил, а Вы не поняли, что это похвала? Или поняли, но не приняли эту похвалу и «внутри себя» ей не поверили? Да еще и на человека немного обиделись. Или получили подарок таким образом, что лучше бы вообще без него обойтись?- очень новогодняя, кстати, тема . Или общаетесь с человеком, а потом выясняется, что все как в поговорке про Фому и Ерему?

А это все происходит потому, что мы пытаемся любить всех как себя (в лучшем случае). Габриэль Гарсиа Маркес написал: «Если человек не любит тебя так, как тебе хочется, то это не значит, что он не любит тебя всем сердцем.» И к сожалению это происходит сплошь и рядом.

А все потому, что большинство стратегий, ценностей, страхов, определение смысла своих и чужих поступков, «любимых мозолей» дается человеку при рождении вместе с социотипом. И задача психолога-консультанта определить и настроить родные стратегии так, чтобы они корректно работали.

К сожалению не зная социотипа (в идеале) или хотя бы квадры консультируемого сделать это бывает достаточно сложно. И процесс из управляемого переходит в вероятностный под влиянием социотипа и образования консультанта. И часто получаются курящие зайцы, которые не могут полноценно пользоваться ни своими родными стратениями, ни добавленными.

Квадры- это очень большая тема. Предлагаю всем начать ознакомление с прослушивания моего вебинара.

А у кого есть возможность - приходите на семинары. Их четыре (первый, второй, третий, четвертый, материала много), но "оптом дещевле" - записываться можно на первые два и следущие два сразу. Там я все расскажу в подробностях и всех научу куда смотреть и как слушать людей.

Психологам-консультантам- as a must- просто нельзя этого не знать.


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Не время

    Сегодня поговорим еще про одно устойчивое выражение: "Тебе еще рано!" Кто этого не слышал в детстве? А многие уже и своим детям успели…

  • Почти напоминание

    До семинара уже совсем мало времени осталось и еще меньше мест, всего два. Поэтому прошу не затягивать до пятницы, скорее всего, уже в четверг мы…

  • Пункт два

    Надеюсь, что уже по первому пункту, по сбору информации, вам про себя что-то стало понятным. Тут, кстати, одна из причин частого невроза:…


promo gelena_s март 1, 15:00 76
Buy for 10 000 tokens
Была в понедельник в магазине и услышала по радио, сам Медведев сказал, что безработицы в стране нет. Попробуем поверить… Конечно, это трудно, но Алису читали? Помните, всего лишь потренироваться надо! Строго говоря, работу за зарплату в 5-10 тысяч в месяц действительно легко найти, прям…

  • 1
Я всётки дико извиняюсь, но ещё психологам-консультантам нельзя не знать, что все попытки поставить корректный научный эксперимент по проверке положений соционики заканчивались провалом. Иными словами, соционика суть лишь система верований в одном ряду с астрологией, хиромантией и прочим, не отражающим реальности.
:(

Если рассматривать ее полезность с тз практического (!) подтверждения постулата "все люди разные " - работает куда лучше астрологии. Очень, то есть, отражает реальность. А если типироваться за ради заткнуть дырку в самоидентификации - горе всем).

Как и всё, работает не в абсолюте.


Вы говорите не о вопросе реальности, а о вопросе веры.

Здесь нет повода для спора. Корректно поставленный научный эксперимент это то, что позволяет исключить действие различных третьих сил, включая взгляды на вопрос самого экспериментатора и его подопытных, оставив действующим только проверяемую сущность. Это не игра в башне из слоновой кости со сферическими лошадьми в вакууме, как любит представлять научную деятельность средний обыватель, это самая что ни на есть практическая честная бескомпромисная проверка. Так вот если проверять корректно, то достоверных подтверждений соционическим постулатам/взглядам/гипотезам/прогнозам найти не удаётся. Нравится нам это или нет, но этого не существует.
Поэтому я и говорю, - это не вопрос реальности. Это вопрос веры.

Плацебо в некоторых ситуациях тоже хорошо работает (ключевое слово - некоторых. Боль ослабить - может, это субъективно воспринимаемое; а вот какую-нибудь бородавку вылечить - никогда, ей до верований всё равно). Можно ли учить врачей лечению с помощью плацебо? Вполне можно и даже нужно. Но только начинать надо с объяснения того, что это не лекарство само по себе, а пустышка, с помощью которой пациент вляет на себя сам, надуривая определённые функции своего собственного мозга.

Продолжать обсуждение, извините, не буду.

Да, лучше не надо. Вы очень верующий человек, мне сложно будет.


Вы удивительно сдержаны и корректны. Моим друзьям-психологам такие посты кажутся поводом разнообразно и долго ругаться нехорошими словами на шарлатанов, дискредитирующих профессию всевозможной эзотерической "плацебой".

Спасибо за добрые слова и поддержку. Мне это тоже очень не просто, но я плачу за это прокачкой полезного навыка :)

Я никак не могу понять приложение слова" верований". Это просто один из способов раскладывания по прлочкам. И только . На мой взгляд, довольно удобный, помогающий разнообразить семантику речи под разные типажи.
Это из той же серии, что кому то надо объяснять дорогу на словах, а кому то лучше нарисовать схему.
В чем тут эзотеричность?

Вы описываете ситуации, когда в сущности одно и то же описывается разными словами и разными способами. Своему соседу вы легко объясните словами, как проехать в нужный магазин и где на дороге есть опасная яма, которую нужно объехать. В то же время, объясняя это же самое какому-нибудь зулусу, который не понимает вашего языка, проще и надёжнее будет нарисовать картинку со схемой проезда, где вместо опасной выбоины в асфальте, непонятной уроженцу Зулусии, проще будет в нужном месте нарисовать злого льва и траекторию его безопасного обхода. Здесь всё чисто и нет никаких претензий.

Проблемы начинаются, когда в объяснение начинают добавлять отсебятину, формируя у человека ошибочную картину мира. Разве надо ли пояснять, почему это вредно?

> Я никак не могу понять приложение слова" верований".

Как поступает человек, верящий в астрологию? Если прогноз оправдывается - он считает, что все хорошо, так и должно быть. Если нет, - может быть прогноз был составлен недостаточно аккуратно или недостаточно компетентным "специалистом", может быть он удовлетворится объяснением "ну, что ж, это как и всё, работает не в абсолюте", может ещё что. - Короче, он делает всё, что угодно, кроме того, чтобы поставить под вопрос свою веру в способность и желание звёзд/планет/чего угодно влиять на его судьбу. Он просто верит. Ему так лучше, проще, легче.
То же самое, но в неизмеримо более огромных масштабах с соционикой, потому что она обещает и иногда даже исполняет намного больше сильнейших сиюминутных бонусов. Насколько же проще становится жить и взаимодействовать с людьми, "научившись" типировать их в простые бинарные шаблоны из 8 клеточек. Для некоторых эта зависимость оказывается покруче героиновой...

> В чем тут эзотеричность?

В том, что у социоников отсутствует единое стройное и непротиворечивое описание предмета изучения и теория его работы. У каждой школы оно своё. И разница далеко не всегда в деталях, иногда она бывает принципиальна.
Каждый даже просвещённый (хорошо "обученный", если угодно) адепт соционики в рамках даже одной школы будет типировать одного и того же человека по разному в зависимости от условий наблюдения. Разные люди уж тем более будут типировать этого человека по разному. Ситуации, когда не сходятся мнения представителей разных школ - вообще норма. Это не признаки научного знания. Это даже не признаки знания вообще. Когда один водитель такси настойчиво предложит вам ехать от Театральной до Тверской через Подольск, а другой - через Щербинку (не потому, что они хотят нагреть вас, а просто они знают только такие маршруты), вы плюнете и поедете на метро вовсе не потому, что это дешевле, не так ли?

Может быть в исходных положения соционики и есть некое зерно истины. В конце концов ей бы не интересовались, если бы она хоть иногда не была бы правдоподобна. Может быть даже когда-нибудь существование этого зерна сумеют доказать и успешно использовать. Но пока этого не случилось нельзя продавать соционику как работающее знание. Неужели практикующие психологи-консультанты уже успешно изучили и умеют применять все те знания Психологии, которые действительно подтверждены корректными воспроизводимыми тестами?

Ну как паз объяснять устно или на картинке нужно не людям другого языка, а просто тем, кого называют визуалами. А аудиалу лучше медленно и последовательно рассказывать приметы.
Я обычно по своему пониманию типажа подбираю техники и чаще всего успешно. Кому то правополушарные, кому то лево.
Очень приличный метод, а Татьяне как раз пришлось много применять и Майерс- Бригс, потому то она и стала больше потом интересоваться именно соционикой. И она как раз дает очень прикладные методы, без большой философии. Реально помогло многим уменьшить конфликты при обсуждении внутри семьи или на работе.
Я вообще пользуюсь только тем, что дает результат и приме не годами достигаемый.
Есть еще и энтограммы и еще куча разных методик, но они у меня не пошли и когда их демонстрировали, то рещультат не впечатлил. А тут есть польза, доя меня это главное.

Со всем этим есть огромная проблема с причинно-следственными связями. То, что А произошло после Б не означает, что А произошло вследствие Б. (классический пример такой ошибки)

Я же не просто так в прошлом коменте написал о сиюминутных бонусах соционики и о том, как сильно она обещает упростить жизнь. По моему, даже лучшим случаям применения плацебо "не снилась" такая эффективность задуривания...

Ладно... Всё утро вспоминаю случай, который произошёл у меня ещё на заре знакомства с моей любимой. Я как-то был в гостях у брата, где у меня состоялся маленький разговор с племянницей о простудах/гриппе, финалом которого стал примерно такой диалог:
- (племянница) А я вот всегда пользуюсь лекарством "<бренд>" и оно мне отлично помогает!
- (я) хм.. забавно. Наверное, тебе стоит поискать ещё что-нибудь, потому что "<бренд>" является доказанно неэффективным против простуд. Ты вылечиваешься сама, эта пустышка точно не причём.
Когда я рассказал об этом диалоге любимой, она сказала то, что крепко врезалось мне в память. Это было: "Ну, что ж, поздравляю! Ты лишил ребёнка работающего лекарства!".



Это слишком большой разговор, который требует существенного обоюдного желания и очень много времени. Жаль, что мне не удалось донести главную мысль - нельзя подавать "крайне спорные методики" как инструменты для работы.

ps: мужу привет. его защита настораживает меня ещё больше

Ну , кстати, муж совсем не рубит в соционике. Он про другое написал. И я с ним согласна. Я сторонник холистического подхода и к медицине и к психологическим методам. И всегда рукодствуюсь словами нашего старенького препода" человечество столько лет пользовалось и астрологией и ритуалами, что этот язык впечатан в нас очень глубоко. Потому его надо учить и использовать на пользу клиента, если он для него важен и понятен".
Соционический язык тоже к таким относится.
И раз плацебо работает, то будем использовать и плацебо.

Не успел исправить ответ.

> Жаль, что мне не удалось донести главную мысль - нельзя подавать "крайне спорные методики" как инструменты для работы.

Должен перефразировать корректно: в предположении, что слово "репутация" имеет не пустой смысл, то специалисту, считающему что-то 100% работающим, в то время, как это не является доказанно эффективным и у других профильных специалистов вызывает большие сомнения, - (мне кажется) важно уведомлять людей об этом, особенно в случае коммерческого использования.

Edited at 2017-01-12 09:04 am (UTC)

Ну вообще стопроцентно работающего мне не попалалось.
А врать, что я это не использую, будет еще вреднее доя репутации.
Да, я частично использую соционическое типирование, много придумала техник , используя принципы Хеллингера( ну пока он еще вещал не как гуру) и не собираюсь от этого отказываться.

А репутация у меня такая- спорят со мной многие коллеги часто , но когда припирает их самих и их близких, то идут ко мне сами или посылают ко мне. И она меня устраивает.

я все слышал!
интересно получается: если вы на текст в первую очередь реагируете "это все неправда!" (цитата не дословная :) ) - то это нормальная реакция и вовсе не защита.
а если я отвечаю "а чем докажите?" - то это защита?
у меня вот такое впечатление, что увлечение диагнозом "защита" стало чрезмерным, уже на грани вульгарной психологии.
и кстати, "желание исследовать тему" не выражается категоричным отрицанием в самом начале. мне кажется :)
хотя вот здесь я прямо с этого и начинаю. но это чистой воды наброс, умы потревожить. кстати, хороший повод поисследовать тему.


Edited at 2017-01-12 06:07 pm (UTC)

Да нет, слово "защита" использовалось во совершенно обычном, непсихологическом смысле. "Использованный набор приёмов, аргументов, полемических методов и т.п.", если угодно...

> и кстати, "желание исследовать тему" не выражается категоричным отрицанием в самом начале.

А вы уверены, что знаете где "самое начало"?
На страницах этого блога "самое начало" было в предыдущем посте, где я задавал вопрос о том, какие автору и зрителям известны научные эсперименты, подтверждающие положения соционики.


PS:
> кстати, хороший повод поисследовать тему.

Так поисследуйте и читателям расскажите. Годный контент всегда привлекает читателей. А там глядишь, и они что-то нагенерируют.

Edited at 2017-01-13 09:43 am (UTC)

вот-вот
реклама такая реклама :)

согласна, для тех, кто думает что все люди должны быть как он, соуионика очень важна. просто чтобы доходчиво и по пунктам обьяснить, что все люди разные и иногда кардинально разные.


"Я многие годы недоумеваю как могут работать консультанты-психологи не разбираясь в структуре личности конкретно взятого человека."
Извините, а как он стал консультантом-психологом без этих знаний?

//И задача психолога-консультанта определить и настроить родные стратегии так, чтобы они корректно работали.//

И тут возникает вопрос предела возможностей психолога. Потому что я (Гексли) вряд ли кому-нибудь настрою БЛ и ЧС, Роб меня точно не настроит, а, скорее, доломает в соответствии со своими ревизорскими представлениями (ну не видят они живую БЭ, думают, что видят, но не видят, впрочем, они и ЧИ видят весьма ограниченно - только в положительном диапазоне и на уровне трехмерки), а Драй или Макс непроизвольно будут отвергать мои естественные проявления во всей их полноте, просто потому что я собой буду перегружать их болевую (у меня папа Макс, я знаю, как это происходит даже при искренней отцовской любви и желании понять и принять своего ребенка, что уж говорить о просто работе).

Ну это ограничено, как любая методика, конечно. Но могу сказать, что с возрастом, я стала значительно проще работать и получать результат даже в первой квадрой и тем же самымМаксимом, хотя реально вначале было трудно. Я тоже Гексли. Но то, что я не особо способна на фундаментальные проекты и мне нужно подбирать нужных помощников, чтоб работать со структурой, я поняла как раз на семинарах по соционике, хотя меня это мало увлекло.
Потому тут я дилетант, но Татьяна этот метод знает лучше, и в ее словах есть смысл.

Гелена, прошу прощения, что влезаю, но на мой взгляд вы Жуков. Так как вы видите реальность (наиболее реалистично так сказать)), так только Жуков может.

Да нет, проверяли не раз. У нас на фестивалях разных любителей тестирования хоть ложкой ешь. Так что Гексли. Но много работавшая над своей слабой волевой функцией.
Жуковы обычно давят как дышат. ( и обычно меня боятся, тоже проверено не раз)

Жуковы разные бывают. И давление в них не главное. Но это я не как Жуков говорю. Кроме того, вы достаточно тверды в выражении своей позиции и отстаивании ее по жизни.
Очень многое меняет в выражении и определении своего типа семейное окружение (особенно чужая квадра). Но тип ведь не меняется. И еще - вы были сами против тестов и тестирования. Надо смотреть в контексте. Например, можно посмотреть на людей, с которыми вам интересно и комфортно. Например, Яна Франк. Вы с ней часто вдохновляетесь идеями друг друга и пишите как-будто спарринг-партнеры
Я это пишу не для того, чтобы убедить Вас. Для меня это уже частное пространство человека. Но если уж зашла об этом речь, мне видимо зудит то, что для меня очевидно. И конечно, я могу ошибаться)

Действительно спасибо! Даже лестно.
Но жуковы все таки редко психологами бывают.
А у меня по всем супервизиям именно умение находить сильные стороны человека и учить его ими пользоваться лидирует.
Даже когда немцы психосинтез читали, все равно в супервизии это вылезло. А это уже типично гекслевый прикол.
Но все равно приятно.

Даже конфликт можно использовать на пользу :) Я (Дон) весьма продуктивно общалась с девушкой-Драйзером, а мой друг-Дюма порой специально ездил в гости к знакомому-Джеку, описывая впечатление примерно так: "сначала кажется, что всё просто ужасно, но потом начинаешь разбирать инфу - и всё идёт на пользу". В моём случае помогало не столько общение, сколько наблюдение - меня морозило от многих её действий, но при этом я видела, что людям нравится проводить с ней время. Это помогло мне перестать излишне волноваться о том, как я себя подаю в обществе. Так что, я думаю, консультант-конфликтёр может быть весьма полезным - если будет осознавать конфликт и помогать человеку наполнить новой информацией слабые функции, а не пугать его тем, что ему покажется требованием, навязыванием одного способа и так далее.

Как человек, имеющий большой опыт конфликтных отношений, могу сказать, что польза или вред зависят от дистанции, особенностей этих отношений (равные / неравные) и собственного этапа развития.

У равных есть варианты. Неравные близкие отношения (родителя и ребенка, психотерапевта и клиента, поскольку клиент проецирует на психотерапевта родительскую фигуру) крайне неблагоприятны. На мой взгляд, даже хуже ревизии, потому что в ревизии ценностные хотя бы частично совпадают, у подревизного суггестивка не задавливается. А в конфликте происходит полное подавление, суггестивка с фоновой при долгом слиянии попросту вырубаются, сигналы перестают доходить до сознания.

Наблюдать в равных отношениях действительно может быть полезно. Проявляться в неравных - однозначно нет. При работе с психологом проявляться нужно клиенту, а не терапевту, так что наблюдать не получится, проявляться неудобно и неполезно.

// Так что, я думаю, консультант-конфликтёр может быть весьма полезным - если будет осознавать конфликт и помогать человеку наполнить новой информацией слабые функции,//
За этим лучше обратиться к родственнику.:) С гибкой творческой болевая наполняется куда более адекватно и нетравматично, при этом родственник не ограничивает базовую - у него своя такая же.

Edited at 2017-01-12 07:02 am (UTC)

мне любопытно, почему такое агрессивное продвижение? мадам наполеон?

А в чем агрессивное то? Тем более продвигаю я, она все таки на меня работает. И продвигаю так же, как всех своих ассистенток. И все вначале пишут так, что успевают многим на болевые точки наступить.
Я это делаю, чтоб они обратную связь видели. Так и научатся потихоньку базар фильтровать. Ну и полезно, пусть потенцивльные клиенты по себе подбирают.
И она даже близко не Наполеон.

Я совсем-совсем не наполеон, а вовсе даже Достоевский по типу. Мне приятно быть названной Наполеоном- значит и по болевой я продвинулась :).
А разговор идет как раз о практических инструментах для определения того, что может быть хорошо для этого конкретного человека. Что ему предложить, а что не стоит. Иногда надо "родные" квадровые стратегии, сломанные в процессе жизни, подправлять. Без них человеку совсем лихо приходится.
И Геля права. Я по долгу службы много работала с разными типологическими системами: с Мейерс-Бриггс, Insight clolrs, Social Styles и др. Это помимо Соционики. И в моем случае эффективность последней доказана практикой использования. Безошибочный инструмент, позволяющий определить тип и объяснить почему именно он (что не существует ни в одной другой системе). Позволяет подобрать эффективные стратегии и помочь их настроить правильно, чтобы работали для данного человека.
Как сказал мне муж моей подруги, с которыми мы разбирали их типы :"Ну наконец-то мне теперь понятно как с ней общаться и что делать! А то раньше инструкции не было". Так что помогает не только мне :).

этот текст лучше :)
меня определяли.. о как только не определяли и Гексли и Донкихот и Жуков и даже Наполеон, от моего настроения зависит. так что у меня отношение к соционике скептическое :)

агрессивный, максималистский, возможно я не совсем верно слова подбираю. у меня он вызвал редкое недоумение, и "нам не по пути".
Вообще не в вашем стиле даже.
Текст ощущается рубленым, реклама на антирекламе.
вы писали про " гадости сказанные прилично" - вроде и придраться не к чему, и осадочек есть. Тут целый текст такой, со смыслом, все кто не знает соционику и еще и консультирует, тот ... как консультирует то??? примеры уже пролетают мимо они в негативном ключе.

Ну я так не увидела. Хотя и не самый идеальный текст. Зато Таня получила понимание моей аудитории, это тоже цель публикации.

Обрамляющие текст фразы "Я многие годы недоумеваю как могут работать консультанты-психологи не разбираясь в структуре личности конкретно взятого человека" и "Психологам-консультантам- as a must- просто нельзя этого не знать" выглядят весьма агрессивно, повелительно и безосновательно, а общий смысл и убеждение, что "К сожалению не зная социотипа (в идеале) или хотя бы квадры консультируемого сделать это бывает достаточно сложно" по моим ощущениям подается в посте как одно из немногих верных, если не единственное.
Мне хоть и интересно узнать про сиционику, читать текст было определенно неприятно. Он вроде про знакомые всем ситуации, но настолько категоричен и требователен, будто в секту вербуют.

Комментарий выше - мой, забыла залогиниться.

Спасибо. Вы очень верно и тактично сформулировали. Присоединяюсь.

присоединюсь, хотя по мне даже верное на ваш взгляд утверждение также неверно.
психологи не знающие знак зодиака, и хотябы не составившие карту по времени рождения, хорошую консультацию проведут врядли??

Это уже астрологи. Так что к счастью психологов вот этим обычно не теребят.

У меня были периоды увлечения и тем и другим. и то и другое "не попало в меня", хотя исходя из знака зодиака по человеку мне понятно больше и что ожидать, чем по социотипу.

Как один из механизмов, помогающий работать, пригодится. Но, для обязательного изучения не всем нужен. Хватает логики и наблюдательности.

  • 1
?

Log in