Previous Entry Share Next Entry
Черный-черный список
gelena_s
Вчера аж умилилась. Полезла перечитывать и опять не поняла. Ну ладно, что может быть понято неправильно, обязательно кто-то поймет неправильно. Что нельзя понять неправильно, похоже, тоже обязательно будет понято неправильно.

Писать я начала про бесплодие, про женщин, которые хотели ребенка и которым "голова мешает" его иметь. А вот возбудились или чайлдфри, или те, кто думает быть ли им чайлдфри или еще подождать. Что, впрочем, тоже ожидаемо.

Два слова про инстинкт. Может быть, для вас это новость, но общепризнанного определения этого еще так и не придумали. Так что прежде, чем спорить о том, где и у кого он есть, договаривайтесь о терминологии.

Но вообще, продолжение рода, заложенное в инстинктивном поведении, выражается в желании спариваться (и в гормональной поддержке этого желания) и у всех социальных животных (к которым мы тоже относимся, как бы верующим не хотелось обидеться), это выражается в поведении при общении в зависимости от пола собеседника. И да, первое, что распознает человек, который функционирует как член стаи, это пол. Ссылки давать не буду, кому надо ищите (буду признательна, если еще и пришлете), но исследований было на этот счет масса. Причем, это определялось приборами, а не ответами испытуемых. И потому таки да, не различают пол только люди с очень тяжелыми нарушениями психики. И не надо путать явления: не различают – это не одно и тоже, что не начинают тут же сыпать комплиментами, кокетничать и всячески «обаивать». И изменить поведение в зависимости от пола тоже не значит, что мужчина, наконец «опознав» женщину, тут же ее тащит в постель.

Подумайте о другом: почему вас эти слова так зацепили? Какие ваши собственные триггеры сработали и заставили так категорично реагировать?

Конечно, доля и моей вины тут есть. Времени для написания постов у меня мало и пишу я очень коротко и, соответственно, обобщенно. Но не всем это подходит, некоторым надо давать детальнее.

Потому еще раз: в здоровом варианте, при отсутствии средств предохранения, беременность должна наступать достаточно быстро. Ведь для обслуживания этого инстинкта размножения у человека должен быть исправно функционирующий механизм. И при "поломках в голове" он просто не включается, увы.

А желание "завести ребенка" относится уже к социальной части поведения. Еще раз: инстинкт размножения не равно родительский. Но опять же, для тех, кто именно так прочитал и обиделся, подумаете - на что вы обиделись? Почему вы это вопсриняли именно так?

Тут всех желающих отправляю к эксперименту с новорожденными обезьянками, ссылок давать не буду и буду благодарна, если кто вдруг их найдет. Коротко: новорождённых обезьянок помещали в среду с искусственной кормушкой, встроенной в мягкую копию обезьяны и только кормушкой. Потом обезьянок, выращенных таким образом, пытались поместить в стаю. Те обезъянки, которые видели только кормушку, вполне ожидаемо не прижились – не было навыков взаимодействия. Здесь вам привет от товарища Лоренца: импринт первых месяцев у обезьянки был с кормушкой, а не с живой обезьяной. Поэтому и поведение эти обезьянки могли менять только при виде кормушки, как и утята Лоренца. Выросшие утята, так прикольно гулявшие за мячиком, потом и половое поведение демонстрировали только мячику.

И родительское поведение у сложных приматов без социума не формируется (вернее так: формируется под воздействием социума, а уж что получится – то получится), так что про инстинкт многие сами себе сочинили и сами на это обиделись. Опять же, стоит подумать, какие проекции у вас пошли? Что вас толкало на такую эээ… агрессивную защиту?

И, кстати, появление чайлдфри вполне обосновано: детская смертность уменьшилась, социуму в целом необходимости много рожать уже нет. Почитайте «Голую обезьяну» Десмонда Морриса, интересные там мысли.

Из этого мне только жаль, что те, кто хочет ребенка, не могут его родить из-за проблем среды, окружающей человека в детстве. Таки лучше было бы жить в обществе, где дети желанны. А то часто просто парадоксальное случается: легко беременеют и рожают те, кому дети нафиг не сдались, а вот те, кто хотят, родить не могут, ибо голова глупостями забита. Вот таким всегда помочь хочу и часто удается. Потому давайте все таки вернемся к исследованию социального мусора, которым забиты головы тех, кто хочет родить, но боится.

И для начала накидайте списочек книг и фильмов, которые могут всерьез отбить желание рожать. Так сказать, «черный-черный список».

Сразу предупреждаю, это все довольно условно. У коллеги был случай, когда девочка боялась "умереть родами" после прочтения Толстого по школьной программе.

UPD: исправила некоторые неточности про кормушки и обезъянок.


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Вовремя остановиться

    И вдогонку ко вчерашнему посту про тату. Когда моему младшему было четыре, он иногда, как и многие дети в этом возрасте, аж плакал, когда на свой…

  • Изобразительное

    Опять сегодня "плохая Европа". Еще немного о том, что не понравилось в отпуске. Теперь уже про граффити. Ну как же уродует окружение! И…

  • Ваши рекомендации

    Я сейчас нагло переложу свою работу на вас. Я давно задолжала список книг по разным вопросам. Так сказать, "для чайников в психологии". И…


  • 1
Меня трогают любые книги, где описан психопат. Та же "исчезнувшая", по которой сняли популярный фильм. Или в "Оно" у Стивена Кинга явно был описан психопат, убивший своего младшего брата, чтобы внимание родителей было направлено на него как прежде. Не ручаюсь за точность цитаты, но он его убил "чтобы мама обед подавала вовремя как раньше".

Вот это у меня вызывает сильный страх - а вдруг у меня родится такой ребенок, который просто органически не сможет понимать, что есть другие люди, что есть другие живые существа, что у них могут быть чувства, им может быть больно и т.д.

Не знаю, подходит ли это под определение "социального мусора".

А что это за персонаж из "Оно", который младшего брата убил?
Книгу читала раньше( как и многое у Кинга), но такой персонаж в памяти не отложился совсем.

(no subject) (Anonymous) Expand
>> Легко беременеют те, кому дети нафиг не сдались>>
Это точно.

Почему-то часто это так. Мы с подругой даже шутили, что лучшая подготовка к беременности: бухать и наркоманить, и как можно больше курить, и спать с "не тем парнем", который не уважает, не любит, не готов ни к чему серьезному и желательно тоже с зависимостями))
По знакомым корреляция очевидна.

фильмы не вспомнила.
вспомнила как где-то читала ( не у вас кстати?), как генетик отговаривал беременную женщину рожать ребенка, у которого подозревали какие-то пороки врожденные.
Отговаривал так- вы подумайте, какую вы подложите свинью вашим старшим детям. Они же как увидят, что можно родить, так рожать совсем передумают. Вам внуки-то нужны али как?
И еще вспомнила историю, рассказанную сослуживцем. Они с женой не могли ребенка родить, при этом он сам потерял свою младшую сестру ( умерла лет в 7 от рака). Тоже наверняка психологическое бесплодие там было. ПОхоже не без этого...

"Что случилось с Кевином"- фильм-страшилка для многих, на мой взгляд.

Вот я книгу читала. Много думала. Потому что в начале книги все чувства и мысли матери были мне прямо оочень понятны. А потом хоп и такое) И, насколько я поняла, мысль там в том, что она сына не любила и вот таков результат? Или нет?))

ОМГ, уважаемая Гелена, ну что такое странное вы написали про обезьянок-то! Эксперимент с детёнышами был ровно об обратном - обезьянки БЕЗ пушистой куклы с кормушкой вырастали полными изгоями, а те, кому её сажали, смогли (не сразу, но всё же) интегрироваться в стаю.

И ещё детёныши выбирали между металлической бутылкой с молоком и тёплой игрушкой без молока игрушку и сидели на ней, пока не начинали голодать. Это про важность эмоционального контакта с ребёнком.

Спасибо, это муж тут так отредактировал. Да, я то написала и по просто кормушку и про копию обезьянки. Сейчас исправим.

Читаю комменты, особенно про то, что инстинкты у человека вроде как то ли отсутствуют, то ли уже не работают - и понимаю, что по крайней мере Лоренца и Дольника надо изучать в школе. И желательно пораньше.

Знаете, критики Дольника другими учеными я видела немало.

…про женщин, которые хотели ребенка и которым "голова мешает" его иметь. А вот возбудились или чайлдфри, или те, кто думает быть ли им чайлдфри или еще подождать…

В моём личном случае это одно и то же.
У нас нет детей.
Вся родня и знакомые агрессивно-настоятельно требуют "а вы когда уже?", "давайте, внуков хочу!" и т.д.
И мы очень сильно переживали и загонялись по этому поводу.
А вот откровенно между собой общаясь, выяснили, что в глубине души думаем об одном и том же: нету? да и славатебегосспаде!!!
Ну у кого из нас не было нормального детства и полной семьи, только что вылезли из бедности и начали себе позволять жить (правда гос-во нас со страшной силой обратно толкает, но не суть), нету уверенности в завтрашнем дне, в любой момент можем остаться без работы или без жилья, и всё.
Мы даже котика в таких условиях не заводим, хотя очень хотели, не то, что детей…

как вариант: при очередном вопросе "когда же наконец" так и скажите: как только появятся возможности. и вообще, мол, хотите что бы у нас появились дети, помогите материально, квартиру там, содержание регулярное, медстраховку в приличном заведении.
есть шанс, что при таком ответе энтузиазм родичей увянет.

Виноваты звезды.  книга, фильм не смотрела.  подростки умирают от рака.  так как рак - моя фобия почему-то, то читать это было очень болезненно.
Елена, Звягинцева.  типаж взрослого сына, которого не стряхнуть с себя. как раз про фразу: после рождения ребенка -всё! Правда, там и сама героиня хороша)
любые книги и фильмы, где матери такие милые домохозяйки, все в пирогах и детях.  злость вызывают.  потому что у меня так умильно и радостно возиться с детьми не получается. но это уже про другое, похоже)


Меня больше не фильмы пугают и не книги. Гораздо худшее впечатление производят "рассказы очевидцев", устные и напечатанные. О том, как рожениц оскорбляют и даже бьют, о том, как в роддомах калечат детей и тому подобное.

Плюс мильён!
Мысль о том, чтобы загреметь на пару недель в этот концлагерь, в котором с тобой или того лучше с новорожденным может случиться любая дрянь, а добрые родственнички после выписки еще тебя же и сделают виноватой, что не предусмотрела, не учла и не предотвратила - данунафиг!

Непонятно, почему вы думаете, что кто-то обиделся. Вы использовали термин "инстинкт продолжения рода". Такого инстинкта не существует, об этом вам многие и написали. Если хотите использовать научную терминологию, применяйте корректные формулировки. А если у вас есть некое личное мнение, сформированное опытом работы, создавайте свои определения, а не приделывайте к вполне очевидным терминам спорные добавочные смыслы.
В целом, тенденция искать во всех несогласных "обидевшихся" какая-то странная.

А почему нельзя назвать инстинкт продолжения рода? Кем то запрещено?
А обиделись, так и в личку некоторые успели " доброе" прислать. Ну и излишняя эмоциональность реакций обычно говорит об обиде, а не филосовском диспуте.

(no subject) (Anonymous) Expand
(no subject) (Anonymous) Expand
Моя старенькая бабушка смотрела на даче сериал "Женский доктор", а к ней пришла посидеть соседская девочка, тогда еще очень маленькая, лет пяти. Была какая-то драматическая серия с родами, после чего девочка рыдала и говорила, что она никогда, никогда не станет рожать детей.
Кстати, когда я ходила на курсы для беременных (очень хорошие, ориентированные на естественные роды, хотя и в роддоме), самое полезное, что на этих курсах было — это демонстрация отснятых чужих родов. Они показывали, что не всегда роды — это куча мяса и умирающая роженица, как показывают в практически любом кино. Что бывают другие, спокойные, хотя и трудные. Что роды — это прежде всего труд.

А бывают просто роды. Меня мама родила за 3 часа схваток и час потуг. И трудно было только потому, что было ягодичное предлежание. Сестра родилась вообще за пару часов схваток и 6 потуг.

А еще был ролик, причем старый, как женщина рожает и смеется. Очень успокаивает и вдохновляет:).

В этой сфере явный перебор ужастиков и недостаток рассказов о благополучных прецедентах. Конечно, кому интересно слушать (и смотреть) про "ничего особенного", "все было хорошо", "ну, устала, но это было удивительно"?

Сейчас в группе по подготовке к родам из 6 человек я одна ассоциирую роды с работой и новым опытом. Все остальные - с адскими болями и бесконечным страданием сутками напролет, "на стенку лезть" и т.п.

Классикой идеологии чайльдфри считают мультик "Красавица и Чудовище", где главная героиня туряет ухажёра, когда он заикается о пятерых детях. Хотя в этом смысле и советский мультик про маму-обезьянку можно таааак интерпретировать...

Про Толстого интересно. В школе его трудно понять. А вот лет в 30, поработав в женской консультации и родив троих детей, я увидела, что в "Войне и Мире" с толстовской занудной педантичностью разжёвано не только почему умерла Лиза, но и почему Наташа радостно родила шестерых, и у неё всё было так классно. И в данном случае, видимо, у девочки должна быть хорошо подготовлена почва (может, рассказами мамы или бабушки об ужасах родов или ещё чем-то), раз она увидела именно ужас смерти в родах, а не учебное пособие "как надо делать, чтоб у вас всё было хорошо".

О! А почему Лиза умерла, а Наташа легко родила своих детей? Расскажите, правда очень интересно.

Ну, про кино и литературу на этот счет у меня никаких впечатлений нет (хотя классическая литература для младших школьников - это беспросветная безнадега, от которой хочется только помереть, чтоб не мучиться).

А вот выписывали мои журнал "Здоровье" - это, похоже, оно. Помню, я его читала так, чтобы никто не увидел, про что конкретно не помню, но что-то, связанное с зачатием (про что это я тогда уже понимала, тк жила в деревне и у нас были животные) и ощущение ужаса, как будто на меня ведро холодной воды вылили и ощущение, что забеременеть - это очень-очень трудно. А еще - в детском саду как-то молодые воспиталки в тесном кругу что-то обсуждали, а мы, мелкие, естественно, рядом вертелись. О чем они говорили - не помню, но видимо, связанное с бесплодием, тк одну фразочку "и с половиной яичника забеременеть можно, и даже с четверьтю" - я зачем-то постаралась запомнить, ну кагбэ это обнадеживает...
Причем, беременности и родов я не боюсь, как таковых... В общем, извините, что я здесь это написала - это чтоб запомнить и работать с этим, а то я когда об этом думаю, в голове все плывет...

Пришло в голову почему-то как у радистки Кэт детей на подоконник клали при допросе. Не знаю почему,смотрела давно в детстве,но почему-то этот эпизод врезался.

Чужой - очень частоупоминается в срачиках про беременность и сравнение с паразитами тоже очень часто встречается, я думаю Чужой не один такой фильм, где в человеке что-то такое ужасное вырастало

Про роды сразу из литературы вспоминается "Жизнь" Мопассана. Я оттуда четко вынесла, как рожать надо, а как не стоит ) Да и вообще там у главной героини все через ж@пу, что семья, что роды.

а белый список ннадо?
я бы порекомендовала тем, кто хочет детей но боится беременности, живота, родов и т.д. обратиться к доулам.
этой информации сейчас пруд пруди.
я просто очень интересуюсь всей этой тематикой и много читаю про домашние роды, общаюсь с этими смелыми женщинами :)

это просто два непересекающихся мира - здешние каменты (ну к примеру) и впечатления, рассказы, отношение к детям тех женщин. вот правда, два мира

Это да. Но истина все таки посередине…

"Ребенок Розмари" :) Толстой, кстати, да, я знаю девушку, которую в детстве очень пугали роды Кити. Еще там первая жена Болконского... Еще знаю девушку, у которой родила одноклассница (когда они учились в школе) и рассказывала потом им о родах, вот ее это впечатлило)
Кстати, "белый список": вот, например, "Марли и я" и проблемы показывает, и вместе с тем в итоге очень позитивный в плане детей и вообще семьи :)

С точки зрения акушера роды Кити - идеально легкие и беспроблемные. А вот метания молодого отца - это, конечно, да... Но Толстой вообще не детский писатель.

(no subject) (Anonymous) Expand
Прямо моя тема! Семь лет бесплодия неясного генеза, удачным стал второй заход ЭКО. Я была ребенком очень впечатлительным. И вот мое самое сильное литературное впечатление на тему беременности - это "Архипелаг ГУЛАГ". В окружении о страданиях в родах сильно много не говорили - ну типа да, мучительно, зато недолго. Но почему-то я считала, что токсикоз неизбежен, наверное от мамы. Из смешного - мама при обсуждении ЭКО сказала что-то вроде "... а потом ждать результата". Я говорю - анализа? А она "Ну когда тошнить начнет", то есть это для нее первый признак беременности.
Так вот сколько себя помню, меня очень часто рвало или тошнило - с самого детства. Укачивало в любых видах транспорта, просто от нервов, отравлялась на пустом месте, где все всё ели - и нормально, а меня всю ночь рвет. И вот это муторное ощущение, когда ночью сидишь на холодном полу рядом с унитазом и дико хочется спать, но нельзя от него отходить, потому что процесс идет, у меня было две мысли. Боже, вот буду беременной - и так будет всегда! И если мне так плохо, то КАК, должно быть, было плохо этим людям в ГУЛАГе, которым спать не давали по три дня. Ну и всякие прочие пытки вспоминались.
При этом беременность была очень легкой и ни одного дня токсикоза. О том, что токсикоза может не быть вообще, я, кстати, с изумлением узнала только от психолога, с которой обсуждала эту тему, - матери троих детей.

Иетересно, какие люди разные......
Вообще не помню из архипелага ничего про беременность и роды....вообще

(no subject) (Anonymous) Expand
>> Может быть, для вас это новость, но общепризнанного определения этого еще так и не придумали. Так что прежде, чем спорить о том, где и у кого он есть, договаривайтесь о терминологии

Вот-вот, а вы при этом говорите про "инстинкт продолжения рода", как нечто очевидное.
Вы же сами в прошлом посте свалили в кучу серьезные нарушения вроде "не распознает пол" и отсутствие определенных действий в рамках полового поведения, распространенных в социуме. А потом удивляетесь, что читатели как-то не так отреагировали.

>> "Про отсутствие у себя инстинкта продолжения рода, на мой взгляд, может говорить только тот человек, который не различает людей по полу, или женщина, которая не поправляла волосы и не хихикала с подружками, поглядывая на мальчиков. Или мужчина, который в детстве не пытался выразить симпатию, дернув девчонку за косичку, и который не втягивает живот при виде красивой женщины в более зрелом возрасте"

Да, эта фраза меня зацепила, потому что это глупость какая-то дикая.

а в каком возрасте люди начинают различать пол? и каким образом?

Фильм "Женщина в черном" - жена главного героя умирает при родах + множество жутких детских смертей.
Также многочисленные сцены в фильмах и сериалах, когда родители целуются, и дело идет к сексу, но тут в комнату вбегает ребенок с какой-то своей проблемой, и маме с папой становится резко не до занятий любовью. У меня нет детей, и я не знаю, как на самом деле обстоят дела с супружеским сексом в семьях, где есть дети. Но после всех этих моментов из кино мне кажется, что после рождения детей секса становится намного меньше, и это печально.

В "черный-черный список": любая книга или мультик про вроде бы хорошую, нормальную семью, где мама - враг всего живого и спонтанного. Этакий мягкий (или даже не мягкий) надсмотрщик, для которого важны порядок в доме и оценки в школе, всё. Папа - с тем пошалить можно, завести щенка или голубей. Мама - бетонная плита быта.
Особенно вредоносно то, что это описывается как норма, любовно описывается: с книжек про преступников, психопатов, маргиналов что возьмешь? А тут вроде нормальная судьба нормальных людей, "у всех так". И сто раз подумаешь, стоит ли превращаться в ЭТО.

Вспомнила еще мультик японский "Босоногие Гэн". Там история семьи в период, когда атомные бомбы сбросили. И (как японцам свойственно) во всех подробностях показаны и смерти, и истерики, и как ребенок у мертвой матери грудь сосет, и как новорожденная девочка умирает, и как у мужика черви в волосах, и лучевая болезнь во всей красе. Причем в советское время это школьникам спокойно показывали (начало 80-х). Не знаю, много ли там было душевных травм после этого.
Я уже потом поняла, что японские мультики надо смотреть до последних титров, т.к. смысл обычно в последнем кадре. И поняла, зачем они всегда такое снимают ( ведь даже из безобидного замка Хоула ужастик сделали). Чтоб страхи вытащить наружу. Чтоб они из скрытых стали явными, и с ними легче было бороться.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account