Previous Entry Share Next Entry
Понять = простить?
gelena_s
Ну вот, семинар прошел здорово! Все работали на полную катушку и на себе поняли, что работа практикующего психолога не такая уж и легкая. И как это обычно бывает на семинаре, обнаружилось одно презабавное и довольно популярное заблуждение.

Выглядит оно так: если понять мотивы поступков человека, так сказать, его позитивную мотивацию, то это автоматически означает простить его. Другими словами, признать его интересы более важными и уступить! И вот эта угроза потери «своего» и заставляет держаться за обиду.

У вас такое есть?

Где тут ошибки в конструкции? И она здесь не одна.


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Krasnoludki GO!!!

    Подозреваю, что идея ловли покемонов родилась у авторов именно после посещения Вроцлава. Толпы радующихся, как дети, туристов и детей же, бросающихся…

  • Альпы

    Признаюсь, получилась небольшая провокация. Мы и сами, когда первый раз вышли погулять по окрестностям, приняли это здание за гостиницу, коих тут…

  • Следующая остановка

    В субботу у нас был длинный и насыщенный день. Утром, часов в шесть, искупались до завтрака, потом сели в машину и уже собрались ехать. Но когда…


  • 1
Если у человека мотивация позитивная, это не означает, что он поступил позитивно для меня.
Если я понимаю мотивы его действий, это не означает, что я считаю приемлемыми его методы.
Если я знаю, что и зачем он хотел сделать (и знаю, что получилось в итоге), это еще не значит, что я одобряю поступок. Даже если я вижу, что по мнению человека он поступил в ситуации единственно возможным и правильным для него образом, это еще не значит, что я должен его простить. Не говоря уже о других возможных конструкциях.

Если я не ошибаюсь, обида - это желание компенсации от обидчика? То есть, прощения человек заслуживает, когда разгребет последствия своих действий?

Sadia
Вот это мне ближе всего, с одним отличием – имхо, прощение – это когда перестаешь ждать компенсации за ущерб.

Вот не нравится мне копание в мотивах других, все равно не угадать. И вообще, прощает Бог, а не я смертный. Но делать так и говорить так нельзя, как он это сделал. Я обижена и мне плохо и плевать на мотивы другого. Время все равно отпустит, проверено, поэтому пересижу в тумане в засаде.

(напоролась тут на комментарий свой годичной давности про обиды - я не я и корова не моя, абсолютный склероз, вот что годы делают и чтение интернетов)

Я как раз убедилась в том, что это не работает, и понять не равно простить.
Также думаю, что прощать нужно того, кто этого прощения попросил.

Ну понимаю я мотивы своих обидчиков, ну и что? Даже если человек имел исключительно позитивную мотивацию и хотел причинить добро, а получилась фигня какая-то (мне при это обидно, а человек не извинился), то почему понимание его позитивной мотивации должно привести к прощению? Типа не со зла, а сдуру?

Еще сразу вопрос возникает - предположим, человек хотел мне добра и основывался на каких-то своих критериях. А я например это вижу совсем не как добро, а как нарушение границ, например.
Зачем мне принимать его точку зрения в этом вопросе? По-моему, это путь к насилию под соусом "мы же тебе добра желаем".

А что означает "держаться за обиду"? Помнить кто и как обидел? По-моему, это выполняет защитные функции.

Да, есть у меня такое.
ИМХО, это от взрослых в детстве, которые танком прошибали твои границы в любо время, осталяя тебя беспомощной в том числе перед другими.
И аргумент железобетоннный- мы тебе добра желаем.
И в чем-то были правы. Но, блин и одна ложка дегтя может испортить бочку меда, а если в бочку г. положить мед и уверять, что оно от этого стало полезнее- вещь сомнительная.

понравилось про бочку и ложку меда - и эти люди искренне считают себя благодетелями

1. Понять мотивы другого человека невозможно. Только в каком-то приближении. Можно только принять, что у каждого есть свои мотивы, которые каждый определяет самостоятельно.

2. "Не держать обиду" и "простить" - это разные понятия.
"Не держать обиду" - это значит принять, что у другой человек имеет право на собственные мотивы своих действий. Но и у меня, как у человека, есть свои мотивы. И они могут отличаться от мотивов другого.

3. "Простить" - это ощущать себя в безопасности в присутствии того, кто нанес обиду. Т.е. доверять ему в том, что больше он такую обиду не нанесет. Это возможно только тогда, когда обидчик озвучил, что он сожалеет о нанесенной обиде и в дальнейшем будет учитывать ваши мотивы в своих дальнейших действиях по отношению к вам.

Соответственно, ошибки в конструкции такие - человек не дает другому и себе право на разные мотивы. Мотивы должны совпадать или кто-то ошибается.
И вторая ошибка - если даже принял свободу мотивов другого и себя и не держишь обиду, то это не означает автоматического доверия обидчику.

"Простить" - это ощущать себя в безопасности в присутствии того, кто нанес обиду", - очень откликнулось это высказывание. Согласна.
Правда для меня это возможно не просто когда обидчик озвучил "мне жаль, я постараюсь учитывать ваши мотивы", но и когда он взял ответственность за свои действия и исправил сложившуюся ситуацию, либо чем-то материальным/нематериальным компенсировал нанесенный ущерб. Т.е. человек приложил усилия и показал, что готов к дальнейшему сотрудничеству/общению.

Edited at 2016-10-03 05:56 am (UTC)

У меня её нет, но часто наблюдаю.

Мне кажется, люди думают, что если влезть в шкуру другого, то значит нужно(!) просто обязаны, простить непременно даже за самое гадкое дело. Вот только мотивы и у педофилов, и у маньяков есть. Они же страдают! У них было трудное детство и злая мать! Их можно понять, можно даже трудному детству посочувствовать, но это не значит, что нужно простить.

Люди думают, что понять и простить - это последовательно.

Я бы не ставила знак равенства.
Понять - это сфера осмысления.
Простить - это сфера чувств.
Но поскольку эти сферы, эти составляющие в человеке связаны, то понимание - это путь к прощению.
Путь - но не само прощение. Само прощение - это работа не ума, это работа над своими чувствами, над своей эмоциональной сферой. А она может сопротивляться, пружинить - даже при полном понимании.
А вот причины сопротивления, они разные.
Но в основном, их две:
1. Переполненность обидами. Их так много, что какое-то одно понимание одной ситуации эту громадную кучу обид в душе не подвинут. Нужна большая работа, может, не одного года, чтобы эту кучу разгрести.
2. Какие-то блоки в сознании. Именно те, что автор привёл: устойчивое заблуждение, что прощение - это слабость. То есть, пока человек не осознает, пока он не почувствует, что прощение - это его личное духовное преимущество - он прощать не научится.

Мне кажется, ошибка в следующем. Можно понять мотивы очень много чего. Но! В одних и тех же ситуациях люди ведут себя по-разному. Наличие этого мотива не детерминирует определённое поведение.

О, да. Часто такое бывает. Хотя понимание вовсе не означает, что понимающий человек поступит в данной ситуации также. Вероятно, здесь люди думают, что все остальные думают, также как они, и поведут себя также. Однако, вовсе нет.

Вот еще! На компромисс пойти могу, но полностью принять точку зрения другого, только потому что он ее объяснил, - ну уж нет:).

Хотя раньше, да, было такое. Играло, наверно, то, что человек открылся. Удостоил, так сказать, чести знать его мотивы. И поэтому я могла быть ему что-то должна.

Не во всех случаях, но да, могу так. Это с родителями в детстве работало, но скорее отрицательно. Понимаешь, что мама орет, потому что сорвалась, на нее навалилось слишком много, на работе проблемы, то-се. И вроде как обижаться уже не получается. Но с другой стороны я-то тоже пострадавшая сторона, до меня доколупались и наорали за какую-то ерунду, хотя я не виновата. такой ком в горле в итоге получался.

то есть когда накосячил потому, что искренне верил в то, что эти действия приведут к правильному результату - тогда конечно, чего злиться-то, но так на самом деле редко бывает. Чаще - когда понимаешь, что "это не он кричит, это обида / болезнь / усталость в нем кричит", но все равно, он ведь ПОЗВОЛЯЕТ себе на вас кричать. И это вполне себе повод обидеться.

Когда понимаешь, происходит аннигиляция, то есть отдельный объект становится интегральной составляющей субъекта, а сам объект исчезает. Сначала ты становишься равным, а потом выше такого человека, потому что мозг переключается на решение других задач, недоступных понимаю этого человека, а сам человек идет на все 4 стороны.

Наверное, "понять = простить" -- это про культурную составляющую системы убеждений. Подставить вторую щеку, быть выше, интеллигентно "проиграть раунд" -- вот об этом.
Tам, где женщине испокон веку запрещено легальное (и вообще любое) проявление агрессии, она будет держаться за обиду, чтобы не потерять "своего".
Шпалы укладывать -- это на здоровье, а рявкнуть "пошел вон, бандит" -- низзя.
Здесь выше написали про "компенсацию за ущерб". Это из другой системы ценностей, где обид не держат :), зато действует ветхозаветный принцип талиона (око за око).

Давным-давно мы яростно спорили про "понять=простить" с любимой учительницей русской литературы. Прям оксфордские дебаты устроили после уроков по мотивам какого-то рассказа Виктора Астафьева. Не вспомню сейчас ни названия, ни сюжета.
С точки зрения учительницы понять -- означало испытать жалость к обидчику и автоматически простить. А я, 16-летняя девчонка, не умея толком сформулировать, почему мне так неудобна эта теория, упрямо доказывала, что понять -- умею, а простить -- не дождетесь.

Они не могут простить, пока не произойдет аннигиляция. Они могут придумать шизофреническое объяснение, как все психи и делают, но это не понимание: 1 + -1 = 0, а не = 3, 5, 8. Уравнение. Ударили тебя по одной щеке (ты заслужил), подставь другую щеку. Как он может ударить по другой щеке, когда уравнение станет 1 + -2 = -1? Если он ударит, тогда я уже ударю дубиной или кувалдой, чтоб нейтральность восторжествовала. Но я могу ударить и не сразу, а через год и не ударить, а уронить кирпич ему на голову путем телекинеза. Естественно я не прощу, пока крендель вину не загладит или не сдохнет, если не в состоянии.

Да как вообще такая цепочка может в голове сложиться...

Я почти всегда понимаю мотивы своих обидчиков ( по крайней мере, верхние их слои), но это не значит, что я никогда не обижаюсь.
Иногда, правда, это вызывает чувство вины: "Он же хотел как лучше, а я..."
Но вообще, я - это я, отдельное существо. А понять мотивы другого, это не значит стать этим человеком и начать испытывать его чувства.

чтобы простить, лично мне достаточно понимания того, что каждый имеет право на всё.
я же в данном случае имею право проигнорить выпад или прекратить отношения. поступала и так, и эдак - в зависимости от степени наезда и своих интересов.
а чтобы ситуация не докучала, достаточно сменить локус: не "меня обидели", а "я обиделся".
и работать не с "обидчиком", а с собой - почему я обиделся? что такого во мне задели болезненного? почему это такое болезненное? как это исцелить?
а потом поблагодарить ситуацию за наверняка откопанную в процессе анализа какую-то истину о себе. :)

Понять не значит простить. Хотя часто и помогает перестать видеть в действиях другого только враждебность.

Но главное. Простить - не значит снова наступить на те же грабли - довериться ненадежному человеку, рассчитывать на помощь там, где её не будет и пр.

Т.е. не нужно держать обиду, чтобы не повторять ошибок с теми же людьми. Это совсем не о том. Еслия прощаю кому-то опоздания, это не значит, что в следующий раз я буду ждать, что он не опоздает. Другие люди не меняются от того, что мы перестаем на них злиться.

Не, для меня понять и простить - это разное действие.


Про "понять" и "простить" у Честертона в рассказах об Отце Брауне хорошо написано. Понять - больше про "как", "для чего", а "простить" - значит, разрешить делать так дальше.

Само слово "простить" очень коварное и имеет 2 разных значения - "забыть", сделать вид, что ничего не было и "отпустить", пусть идет с миром и лучше в другую сторону.

"Простить и забыть" можно, когда такое поведение нехарактерно для обидчика. Стечение обстоятельств, не до конца разобрался в ситуации, принял неверное решение, и главное, сам понимает, что неправ.

"Простить и отпустить" совсем не значит признать человека более правым. Пусть у него были мотивы (у всех есть мотивы) и конечно он считает их положительными. А разве бывает так, что кто-то сознательно делает зло, зная, что это зло? Даже вор, вытаскивая твой кошелек, считает, что учит тебя внимательнее следить за своими вещами и ему можно сказать спасибо за такой урок. Можно или нет так с тобой поступать, решаешь ты, а не мотивы обидчика.
Обида ведь возникает не столько из-за самого поступка, а потому, что обидчик считает себя правым = он имеет право так с тобой поступать. И мне кажется, если есть 100% уверенность, что нет, со мной так нельзя, никаких долгоиграющих обид нет. Есть неприятный инцидент с этим человеком и выводы - продолжать общение или нет и если да, то на каких условиях.

По-моему здесь еще порядок не совсем тот. Между понять и простить как раз и стоит понимание границы своих интересов и недопустимости вторжения в эти границы.

Такое есть у моей мамы. И мне кажется, это прощение нужно ей как восстановление внутренней красоты вселенной, что ли))) Типа, ну не может быть плохого, вот же, это все случайно и ненарочно и я это поняла и простила)

Одного и того же намерения (позитивного, да) можно достигать разными способами.

Например, "получить квартиру в собственность" можно разными способами: "Заработать на квартиру" или "убить бабушку, чтобы получить наследство". Позитивное намерение - получить квартиру? Позитивное. Позитивность в том, что задача не стояла причинить вред бабушке - задача стояла причинить добро себе.

Ошибка как минимум в том, что способ реализации позитивного намерения путают с самим намерением, не допуская, что способов может быть больше одного (а чаще всего гораздо больше). И ответственность человека - именно в выборе способа.

Люблю такие примеры: если довести до крайностей, становится очевиднее разница.
Мотив (желание приобрести квартиру) мы поняли. И даже обстоятельства можно понять - не умеет, не хочет работать. Но это ж не значит простить, метод уголовно недопустимый...

Нет там ошибки, в жизни так и бывает. В жизни предлагают понять отнюдь не из научного интереса, а с вполне определенными и отнюдь не благими намерениями.

Объяснения чужого поступка начинаются с того, что тебе напоминают, как по-мудацки ты поступил - естественно, с чужой точки зрения, но тебя с этой точкой зрения навязчиво знакомят. Потом напоминают, как по-мудацки ты поступал ранее - опять же, с чужой точки зрения. Из этого следует, какой ты мудак, и с этим следствием тебя знакомят. Потом говорят, что у того человека просто выхода не было иного, кроме как тебе, мудаку сделать то, что сделано. А также то, что ты, мудак должен благодарить за то, что не сделано больше, ибо "другие" в подобных обстоятельствах делают с мудаками то или то. Опционально тебя могут ознакомить с историей предыдущих благодеяний, за которые ты, мудак все еще не отблагодарил в должной мере.

Так что в финале не то что простить, а еще и тебе же и придется просить прощения.

И когда психолог начинает "подкатывать" с той же стороны, клиент вполне обоснованно ожидает, что ему сейчас после некоторого количества расспросов расскажут, или даже не расскажут, а подведут к мысли (если это профи), что оно само виновато и что вообще должно поменять свое отношение, расслабиться и получать удовольствие.

вот да, как-то так написали хорошо, согласна. Это мне кажется русская народная игра "жертва всегда виновата сама", ненавижу.

За обиду держатся, когда хотели бы остаться с обидевшим в прежней близости, но опасаются повторения того же эпизода. Что он в следующий раз поступит как ему выгодно и опять меня поранит. Мне кажется, тут должна меняться дистанция - чтоб не мог поранить.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account