Previous Entry Share Next Entry
Про агрессоров и агрессию
gelena_s
Вчера я писала про иронию и ее действие на детей. Пожалуй, самые сильные комментарии лучше прочитать напрямую. Вот они: (раз, два, три и четыре). Что я бы хотела добавить к уже сказанному. Иронию относят к "зрелым защитам", но только тогда, когда она направлена на себя или на явление. Когда она направлена на партнера или, тем более, на ребенка, тут надо быть предельно осторожным. Жаль, что сейчас не найду видео-нарезку к нашему тренингу, когда там ребенок пытается улыбаться, когда над ним «типа иронизируют».

Кстати, когда работаешь клиентами, которые в детстве попали под травлю в школе, зачастую они рассказывают об ироничной манере общаться в семье. Дети смеются вместе с родителями, когда шутят над ними и потом не сразу понимают, что сверстники шутят уже значительно грубее и злее. И когда объекты насмешек разделяют это «веселье», они тем самым дают сигнал окружению, что над ними можно издеваться.

Ведь опыт отшучиваться может и еще не появиться, а привычка, что над ним ребенком можно шутить уже есть. Кстати, попытка подвести «типа теорию» под иронию над детьми, что там образом их учат шутить – все та же пресловутая «клинотерапия». У ребенка еще даже не все отделы мозга созрели, он еще не может шутку выделить в речи, воспринимает все всерьез. А его «бросают в омут» взрослого «типа юмора».

Еще страшно для ребенка, когда ирония и шутка у родителей выскакивает в момент, когда ребенок поделился чем-то наболевшим, раскрылся перед родителями. Такой ответ воспринимается как «отвали со своей ерундой, это несерьезно для моего к тебе участия».

В подростковом возрасте, когда дети уже сами начинают пробовать такой способ общения, иронию уже можно допускать в оборот, но иронизировать следует исключительно над ситуацией, а не над подростком. Скажу откровенно, сама иногда иронизировала, а потом приходилось извиняться, потому как подростки в пятнадцать-шестнадцать лет все воспринимают в разы острее и все равно очень обидчивы.

Ну а самая гадкая гадость, когда родители словами «да мы же пошутили!» пытаются отыграть назад нанесенный ребенку укол. Это уже грубейшая манипуляция. Тут ребенка мало того, что обидели, так еще и выдернули из-под ног опору, тут же придав обвинению вид шутки. И еще его же обвинили в возникших вследствие этого эмоциях. С больной головы на здоровую: обидели, да еще и, не признавая своей ошибки, обвинили в том, что обиделся!

Кстати, «я же пошутил» типичнейшая фраза любителя пассивной агрессии.

Отсюда вопрос: что для вас за этим термином? Какие виды пассивной агрессии вы знаете?


Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Пятничное

    Видимо, я старею. Тут клиентка мне такую теорию задвинула, что я аж поперхнулась. Я то, в полном соответствии с профессиональной деформацией, если и…

  • Про хлеб наш насущный

    Я все, полученное манипулятивным путем, называю "леденцами вместо обеда". Вот смотрите: человек получил от вас помощь путем вымогательства…

  • Последователям Декарта

    "Я мыслю – значит, я существую! " Все знают это громкую фразу. Но ведь есть еще и такие, не менее популярные: "Да разве это…


  • 1
Ох, "я же пошутил" - это для меня больное. У меня такая мама, такой экс-муж. Яжепошутил - это отличная способность высмеять человека, унизить его, перевернуть его чувства и действия, а потом сделать так, чтобы он ещё и чувствовал вину за это.
Таким образом показывается, что он - ничто, он не имеет права ни на что, а тем более на обиду.
Самое интересное, что когда начинаешь зеркалить, люди-то яжепошутильцы обижаются. И когда пытаешься им сказать - ну это же шутка ващет - разражаются гневными речами. Как так, их уколола еда, ай-ай.

+1, у меня бывший муж такой. Обстебать то, что ему было рассказано по близости и доверию - норм, ачотакова, шуток не понимаешь. Но если я проедусь ответно по тому, что знаю как его уязвимую точку (намеренно, чтобы дать понять, что я чувствую при таких "шуточках") - ааа, смертельная обида, как ты могла, я тебе доверял, а ты подло бьёшь в спину, как мне теперь с тобой жить.

За психологическим термином "пассивная агрессия" стоит много, много злости. Разница в том, что злость - это эмоция, а агрессия - это действие, которое говорит мне, что внутри человека накопилось очень много злости, что человека буквально разрывает от злости, он хочет от неё избавится (злость- это эмоция, которая не рассасывается сама по себе), не умеет выражать свою злость и поэтому бессознательно (а иногда и сознательно) идёт на агрессивное действие, при этом я не вижу разницы между агрессией пассивной и активной (побои, например), потому что и в том , и в ином случае другому очень больно.

Активную агрессию видно, а "подлость" пассивной заключается в том, что многим она не видна, и тогда партнёру непонятно, почему в общении с человеком, так плохо, так ужасно, вроде и причин нет.

Очень яркий пример пассивной агрессии в отношениях - инорирование другого, молчание, когда на другого не обращают внимания, делают вид, что не видят его, не замечают, не обращаются к другому.

Ещё яркий пример пассивной агрессии - банализация. Это когда в отношениях один делится своими глубинными переживаниями, а другой банализирует их, говоря, типа, ты преувеличиваешь, всё хорошо, ничего не случилось, ты странный, вечно у тебя так.

Наверно, многим знакомо переворачивание в диалоге с пассивным агрессором ( с его стороны), когда на то, что он сделал неблаговидного, когда есть факты и некие доказательства, он переврорачивает, пытаясь вывернуться и объяснить то, что произошло, несмотря на доводы жертвы агрессора и даже свидетелей ситуации, подобно этому пассивная агрессия - и явное отрицание того, что произошло.

Если вы хотите понаблюдать пассивную агрессию, посмотрите старый фильм "Газовый свет", недавно я пересмотрела фильм, чтобы ещё раз рассмотреть действие агрессии, поделилась этим в журнале. Рядом с агрессией находятся манипуляции и страхи, желание утвердиться за счёт другого. Кстати, упоминаемая в посте ИРОНИЯ - иголочка злости, да, да, да, той самой злости, которая живёт во внутреннем мире любителя постоянно иронизировать.

"Ещё яркий пример пассивной агрессии - банализация. Это когда в отношениях один делится своими глубинными переживаниями, а другой банализирует их, говоря, типа, ты преувеличиваешь, всё хорошо, ничего не случилось, ты странный, вечно у тебя так."

Я пассивной агрессией скорее посчитаю вываливание на головы окружающих своих глубинных переживаний, когда они не связаны с этим самым человеком, да еще с безусловным ожиданием, что вас погладят по шерстке. Для другого ваши переживания вполне могут быть преувеличениями или странностями, о чем вас и информируют.
Извините, что наезжаю, но мне ссылку скинули с комментарием "да ты вот так все время делаешь!", при том что человеку прямым текстом сказано было: "Ты мне не интересен и относись к этому как хочешь, я с тобой готова общаться только в рамках дела". И в близких родственниках у меня есть человек, который мне также неинтересен, вот только прямо я об этом не могу заявить, но общение минимизирую, оно мне в тягость, и этот человек тоже периодически заявляет мне про пассивную агрессию, да какая агрессия, я в идеале вижу отношения в виде денежного перевода (от меня) и звонков по 5 минут пару раз в месяц с дежурным обменом мнениями, а человек - в совместном проживании и досуге, поэтому и часто молчу, нечего мне сказать, и слушать мне не интересно, а в проблемы я даже влезать не хочу, там главная проблема в конфликте желаний и действительности.

К фразе «да мы же пошутили!» есть еще усугубляющее приложение: "У тебя просто чувства юмора нет". Ненавижу эти фразы. Уже во взрослой жизни научился в ответку шутить подобным образом, причем весьма обидно и гадко и на уже их обиды отвечать тоже самое.

Знаю хороший вид пассивной агрессии - игнорирование.

"Уже во взрослой жизни научился в ответку шутить подобным образом"

А как именно?
А то мне ничего особо в голову не приходит, кроме как спрашивать "типа с любопытством" - что "а тебе правда не рассказывали, что юмор - это когда смешно всем, а не только шутящему?"

О, спасибо, какой полезный пост! Никогда не задумывалась над тем, что дети не воспринимают иронию. Моей дочке 5 лет, пару раз над ней вроде (по-моему очень беззлобно) пошутила -она обиделась. А сейчас покопалась в шкафу со скелетами, вспомнила, старшая сестра в моем детстве частенько прикалывалась по поводу моей внешности, прически и желания уложить волосы, как же я обижалась! И комплексы по поводу внешности в школьные годы были ого-го. А про пассивную агрессию-может ли это быть молчание, бойкот-типа, я тебя не замечаю и сержусь?

На вопросы не отвечу (постою-послушаю), а просто снова с удовольствием скажу большое спасибо за тему и разъяснения!

Да всегда пожалуйста, если что пишите какие темы еще интересны.

Я из предыдущей темы вообще поняла, что такие вещи надо обсуждать, вооружившись словарями. Потому что всю жизнь добрые и беззлобные шутки называла иронией, а такие, о которых в обсуждении - издевками или специально злой иронией, чтобы подчеркнуть ее отличие от нормальной. Вот оно, понятийное несовпадение.)

"Я же пошутил" - для меня это желание откреститься от вины в преднамеренной обиде. То есть, когда человек сказал, а посфактум осознал, что это было обидно, и первым делом бросается защищаться: "Я не сволочь, я не хотел!". Плохо, когда это переходит на следующую ступень - "Это ты неженка/фиалка/истеричка, что так реагируешь!".

В прошлой теме был комментарий:

"Из тех времён, когда шоколадные конфеты и хорошие грецкие орехи были дефицитом, лакомством, покупаемым только к праздникам. Мой возраст - шесть лет.
1. Самая ненавистная "шутка". Меня угощают конфетой в красивой обертке. Я благодарю со счастливым лицом. Бережно разворачиваю (бумажная обертка, фольга и тоненькая папиросная бумага) и вижу, что внутри пусто. На лице обида и разочарование. А вокруг все смеются. Когда так "пошутили" первый раз, на глазах были слезы. После нескольких таких "шуточек" быстро нашла выход. Если мне протягивали конфету, я ВСЕГДА её сдавливала. Пустую смявшуюся оболочку молча клала перед шутником и сразу уходила из комнаты. Молча. После пары попыток шутить со мной подобным образом стало неинтересно. Радовало только то, что так шутили очень дальние родственники или знакомые.
2. Передо мной поставили корзиночку с моими любимыми грецкими орехами. Долго мучаюсь, чтобы щипцами расколоть первый орех. Внутри лежит записка:"Здесь была белка". Орешка нет. Сообразить, что орехи слишком легкие и все пустые, у меня ума не хватило. С пыхтением, сопением и всяческим старанием раскалываю следующий орех чтобы увидеть очередную записку. Почти все орехи в моей корзинке были с шуточными записочками. Только я не смеялась. Это была шутка близкого человека. Сколько же терпения и аккуратности потребовалось этому шутнику, чтобы расколоть орехи строго пополам, вложить в пустые скорлупки записочки и склеить!
За мной закрепилась в семье репутация человека без чувства юмора."

На мой взгляд, самый сильный пример. Травли в семье.

Пассивная агрессия, в отличии от честной активной агрессии, переводит стрелки: " А я чё? Я ничё. Это он сам плохой/злой/тупой/дурак".

У Николая Гумилёва в "Молитве мастеров"

"Нам может нравиться прямой и честный враг,
Но эти каждый наш выслеживают шаг,

Их радует, что мы в борении, покуда
Петр отрекается и предает Иуда."
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_(%D0%93%D1%83%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%91%D0%B2)
(Путину бы послать такое послание).

При том, что в "молитве мастеров" говорится о человеке на высоком уровне, не о ребёнке.



Edited at 2015-12-05 10:26 am (UTC)

-Передо мной поставили корзиночку с моими любимыми грецкими орехами.

действительно довольно злая шутка

Ирония, сарказм, игнорирование, жалость.

Пожалуйста, подскажите, как реагировать на такое: я же пошутил. У меня папочка такой шутник. Есть же наверное какие то хлесткие фразы которые отбивают желание шутить.

как человек ироничный и иронизирующий, некоторое время назад заметила, что в усредненном человеческом обществе (по крайней мере в России) начинает усугубляться негласный запрет на иронию.. тогда как для меня, например, способность к иронии и особенно самоиронии - показатель степени интеллектуального и психологического развития персонажа

а если следовать логике "ирония = агрессия", то самоирония = аутоагрессия?

Я уже писала, ирония относится к классу зрелых защит. Самоирония туда же. Но это все равно защита, как не крути.
А я сама с удовольствием иронизирую, но вопрос обычный, вечный- надо подумать, где , когда и с кем иронизировать. Пока мне мало попадалось тех, кто иронизировал над начальством( при начальстве), а вот тех, уто оттачивал свое остроумие на детях и партнерах, хоть ложкой ешь. Если иронизировать над ситуацией- так сколько угодно.

Какую вы интересную тему подняли. Я, наконец, осознала, почему не выношу близкого общения с "подколками", хотя с чувством юмора у меня вроде нормально. И пошуть могу так, что люди оценят, и пикироваться тоже могу. Но с близкими мне это не интересно, утомляет и я не понимаю, зачем. Это как ходить в вечной боевой готовности.
Если мой близкий пытается иронизировать надо мной или над моей ситуацией, я уже давно говорю, что не смешно или что шутка идиотская. Если слышу в ответ классическое "нет чувства юмора", отвечаю, что мне все равно. Нет так нет.
Хотя взрослые люди, которые на легкую иронию в свой адрес выдают агрессию, тоже не самые приятные в общении. Есть у меня и такие. С ними вообще пошутить нельзя, и это тяжко.

Пассивная агрессия это попытка принудить другого к чему-то не действием, а бездействием. Классическое "Я с тобой не разговариваю".
Так же - попытка спровоцировать на что-то, например, показательно вздыхать, морщиться, За поясницу хвататься. Или затеять уборку, хотя никому не надо и никто не просил.
Суть - обратить на себя внимание и быстренько отступить за крепкие стены, откуда поливать всех огнем, ядом и презрением.
НО!
В случае, если человек подвергается прессингу, это - защитные стратегии а-ля забастовка/голодовка.

Edited at 2015-12-05 01:24 pm (UTC)

как человек, про которого говорят, что он не понимает шуток, скажу, что не надо путать иронию с насмешкой и подсмеиванием. Ирония- это очень неплохой способ подсказать человеку, нопремер где он проявил излишнюю доверчивость, или просто неправильно себя повел в данной ситуации. Есть масса вариантов, где иронией можно тонко, без указки, а главное необидно подсказать человеку, как лучше себя вести какой- либо ситуации в будущем. Чтобы потом человек не чувствовал себя неумехой, а вас поучающим умехой.

К сожалению, некоторые считают за иронию обыкновенную злую насмешку, происходящую либо от безкультурия, либо от неумения шутить.

Edited at 2015-12-05 01:37 pm (UTC)

>Ирония- это очень неплохой способ подсказать человеку, нопремер где он проявил излишнюю доверчивость, или просто неправильно себя повел в данной ситуации.
Гляньте, учитель нашелся! Теперь все вопросы будут решены.

Не знаю, не определилась с иронией, насмешкой и просто говорением гадостей, прикрываясь "так это же шутка", но в моём окружении есть люди, которые так делают, я это дело пресекаю, но в результате они белые и пушистые, а я "злая", "не понимаю шутки". Сейчас с ними стараюсь не общаться, что ещё делать не знаю.

Продолжать спокойно признаваться, что таки да, вот такого юмора не понимаете. Можете еще и переспросить- то есть если я тебя обзову обожравшимся индюком, это тоже будет юмор? ( ну это я для примера)

Про пассивную агрессию (тут много написали, но этого не было, вроде - ну, или я пропустила).
Есть такие комплименты, от которых становится, мягко говоря, неприятно. Вроде, и похвалил человек, а адресат, что называется, стоит, как оплеванный.
Ну так, от фонаря пример: когда девушке коллега выдает что-нибудь типа "О, ну наконец-то ты нашла себе удачное платье, ты в нем на удивление хорошо выглядишь." Похвалила же? Но с каким подтекстом-то!

Первое что пришло в голову: "Оо, спасибо за комплимент) А ты не отчаивайся, рано или поздно тебе тоже удастся что-то красивое купить". И при этом обязательно нужно ангельски улыбнуться)

На яжепошутил у меня ответ всегда "шутка - это когда смешно всем. Если кому-то при этом больно, это уже не шутка". А если следует "Ты просто чувствительная" ответ "это не имеет значения. хорошая шутка несет положительную эмоцию всем, кто ее понял. Если чувствительные, рыжие, больные и т.д. при этом страдают, это все равно издевка".

Кстати, я вот предыдущую тему про иронию все же не поняла. мне кажется, есть юмор (включающий в себя и иронию, возможно - это когда оно ориентировано на всех слушателей и всем от него весело), а есть издевки (когда кто-то развлекается за счет другого), и они тоже могут быть иронией. Скажем, когда я детям (один очень худой и длинный, другой короткий и пухлый) показала фильм с Патом и Паташоном, они сами увидели сходство и ржали - это нормальная самоирония, и потом оно так же нормально вошло в семейный фольклор, тем более что Pato по-испански - это еще и долговязый подросток. А для маленького то, что он ниже брата, естественно (у них пять лет разницы), ему сама атрибуция в пару с братом уже вполне "престижна". А вот когда старшего, который в связи с некоторыми аутичными чертами часто ну совсем не попадает в дугу, один родственник обозвал "Дастином Хоффманом" (естесс, намекая на "человека дождя") и начал на голубом глазу объяснять ребенку, что это потому, что Хоффман - очень умный и известный актер (а сам хихикал, типа, вот как я ловко ему мозги пудрю), я товарища отозвала и слегка морально надавала по морде...

Edited at 2015-12-05 05:31 pm (UTC)

мне как-то все некогда было, поэтому я подумал вот только сейчас.
так вот, что я придумал про иронии.

есть такое понятие, называется "метасообщение". это невербальная составляющая всякого сообщения. в основном это интонация, ударение, выделение слов и смысла, в меньшей степени - жестикуляция и артикуляция, еще меньше - использование устоявшейся в языке оценочной окраски. пример: восклицание "какой ты умный!" можно сказать по-разному. можно передать свое восхищение, а можно - пренебрежение, иронию и даже глумление. и все это исключительно интонацией, текст-то один и тот же!

так вот, ирония - это когда подаются два диаметрально противоположных сообщения. причем, что очень важно, чисто вербальное сообщение дает положительную оценку (кстати, именно оценку. исключите оценку и исчезнет ирония), а невербальное, то самое метасообщение, дает негативную оценку.

так вот, что я еще заметил. если перевернуть конструкцию, вербально ругать а невербально хвалить, то иронии тоже нет! как пример, противоположная фраза: "какой ты дурак!" если это говорится непосредственно, то да, это не ирония, это просто мнение человека. а если, скажем, жена ласково выговаривает мужу "какой ты дурак!", да еще с игривыми интонациями, то это уже не ирония!

в этом весь прикол! ирония заключается в том, что мы даем невербальную негативную оценку вопреки нашей же вербальной позитивной оценке. и это возможно из-за того, что для человеков невербальная составляющая речи намного значимее!

так что ирония - таки, собака, которая кусает с улыбкой.


- «я же пошутил», что для вас за этим термином?
- перевешивание вины за содеянное, нежелание принимать последствия свое "шутки", а из этого можно увидеть нежелание/неумение брать ответственность за содеянное, инфантильность (?), незрелость, разрыв связки причина-следствие.

- Какие виды пассивной агрессии вы знаете?
- Наказание молчанием, игнорирование, навешивание чувства вины, упреки за несоответствие эталону, самоутверждение за счет принижения оппонента - это то, с чем я сталкивалась наиболее часто в детском и подростковом возрасте.

( У меня муж так говорит "я же пошутил"...

Агрессия выраженная опосредованно.
Игнорирование
Преуменьшение значимости (что ты ревешь как девчонка, тут ничего серьезного нет. мне бы твои проблемы и прочее)
Эмоциональный выпад (жалобы с закатывание глаз в ответ на просьбу, рассказ о себе)
Высмеивание
Неуместные советы (вот я бы на твоем месте так и сделал, тогда бы все было нормально)
Прозвища обидные собеседнику
Похвала с подстебом (Наконец-то ты купила нормальные туфли\куртку, нормально накрасилась)
Банальная клинотерапия (когда человек мнит себя психологом и лезет избавить тебя от "проблем", без твоих просьб)

Виды пассивной агрессии:
- игнорирование;
- высказывание агрессии как бы вскользь;
- агрессия по отношению к третьим лицам, ломание предметов будто случайное;
- проекция + высказывание "добрым" тоном (я вижу, у тебя агрессия)

Видела недавно шикарный пример пассивной агрессии в религиозной среде. "Пусть Б-г излечит твои детские моральные травмы".

Лет эдак в шесть я как-то попробовала симметрично ответить на папины шуточки, изрядно меня достававшие. Попробовала в меру своих сил воспроизвести его манеру высказываться. Он, кажется, тогда слегка завис. А у мамы было сложное лицо. (Вероятно, у меня получилось похоже) Мою выходку она как-то быстро и аккуратно свернула. А мне стало понятно, что к добродушному юмору папины шуточки отношения не имеют.

  • 1
?

Log in