Previous Entry Share Next Entry
Стоящее дело
gelena_s
Вчера в комментах меня расстроил упоминание olgavyunova любимых слов ее матери "кто спорит, тот говна не стоит!" За этими словами стоит многое: и манипуляция (не спорь со мной), и гордыня (я выше этого), и, самое главное, весьма вредное убеждение "Не высовывайся".

Как ни странно звучит, но это убеждение проводит границу между бедными и богатыми.

Возьмите любую дорогую западную школу: уроки дебатов и диспутов присутствуют в программе чуть ли не с младших классов. А в нашей стране культивируется «всенародное одобрение, бурные аплодисменты» и прочие навыки помалкивать в тряпочку. И даже описанные в "двух капитанах" суды над литературными героями, почти повсеместно остались в прошлом.

Ну глядя на комменты, особенно в топе, сказать можно одно: ни внимательно читать, не аргументированно спорить, большинство не умеет. За то время, пока я пишу, нормальная дискуссия у меня была только один раз у феминисток и один раз с социальным психологом. С ним мы про наших власть имущих уточняли долю влияния эмоциональных и социальных компонентов на тот бардак, который они творят. Большинство же комментаторов сразу начинают с личности автора и оскорблений в его сторону. К счастью, в моей аудитории это большая редкость.

Поэтому к вам и вопросы: а где критерии, когда надо спорить или не надо?

Что стоит за убеждением, что свою позицию не нужно уточнять и аргументировать?

Что стоит за убеждениями заядлых спорщиков? Какие ценности?

Что происходит с вами, когда кто-то начинает с вами отчаянно спорить?



Подписаться

Recent Posts from This Journal

  • Перестраховщики

    Еще одним кошмаром моего детства была бабушкина привычка приезжать на вокзал за два часа минимум. Вот реально, от дома до вокзала, даже если пешком…

  • Делание дел

    По вчерашнему посту, некоторые предварительные обобщения. Самым показательным был коммент al_magerit с четырьмя шариками. Правда, у нее…

  • 8 1/2 месяцев

    День начнем с приятного. Помните, вы все Татьяне shadrina2007 помогали спроектировать кухню? Ну, бывает, что человек реально пасует перед…


Я стараюсь, как в том анекдоте - деда, ты как до ста лет дожил? - А я ни с кем никогда не спорил. - Да ладно, не может такого быть! - Ну, не может, так не может...)))
Во многом работа этому способствует, я со стариками в интернате и инвалидами работаю. С ними вообще спорить не надо ни о чем, можно выслушивать, что-то советовать. От споров уклоняться, идут на конфликт - пресекать, иногда жестко. То есть, без ругани и без повышения голоса, но твердо - нет, и точка. Нельзя водку. Нельзя булочку (человек диабетик второго типа). Нельзя инвалида олигофреном обзывать, даже если это его диагноз. Начинает скандалить и ругаться матом - приглашаем к медикам и директору. Обычно этого хватает, чтоб накал страстей резко упал.
А спорить и что-то доказывать в такой ситуации очень чревато как для нервов, так и для собственного психического здоровья.

Если честно, я вообще считаю, что споры по сути своей вредны. В спорах рождается скандал, а не истина. А вот аргументированный и вежливый обмен мнениями, подкрепленный собственным опытом, практически всегда хорош. Важный момент - без повышения голоса. Мы с мужем в свое время договорились, что дома вообще никаких криков (у меня вдоме кричали и было ужасно некомфортно). С тех пор так и живем. Выясняем отношения спокойно, обмениваемся мнениями и критикуем спокойно. И да, критиковать поступки, а не человека. С ребенка также воспитываем.

За убеждением, когда позицию не нужно аргументировать, может стоять что угодно - от непроходимой глупости и самодовольства (потому что я так сказал!) до ограниченности кругозора (да все так живут, а значит, это правильно) и просто неумения аргументировать. Не научили в детстве. Бывает в семьях, где люди привыкли брать горлом, кто громче орёт - тот и прав. Я когда работала с детьми, насмотрелась на таких родителей, и дети себя ведут соответственно.
И за убеждениями заядлых спорщиков может стоять, что угодно, от желания нести миру истину (свою истину) до желания унизить другого и за его счет самоутвердиться.

Когда со мной спорят, я сначала теряюсь, потом отказываюсь от спора. Как - уже выше написала. Но мне в принципе всё равно, какими истинами руководствуютсядругие люди, у них есть право жить так, как им хочется, лишь бы не противоречило УК РФ. И да, лишь бы не лезли меня учить, как мне жить. Тут я сразу технично сруливаю и спор прекращаю. Просто ничего не доказываю в ответ. Ибо мне не критично, если кто-то не поддержит мое мнение, и уж тем более не критично кого-то поддержать.


В интернете стараюсь вообще не спорить ни с кем, потому что от этого ничего не меняется.
В реальной жизни не спорю с людьми, которые используют эмоциональные аргументы, а не логические - все равно не услышат. В случаях, когда не будет каких-то физических, экономических или моральных последствий (грубо говоря мнение человека ни на что не влияет), в споры не включаюсь.
Спорю с клиентами, когда вижу, что они хотят принять неэффективное решение. С родней и с друзьями спорю примерно в таких же случаях.

Что стоит за убеждением, что свою позицию не нужно уточнять и аргументировать? - убеждение "есть два мнения - мое и неправильное"

Что стоит за убеждениями заядлых спорщиков? Какие ценности? - мне кажется, им хочется какой-то драмы, ощущения, что они борцы с глупостью, или с несправедливостью (вставьте нужное) и своими спорами несут свет и добро в массы.

Что происходит с вами, когда кто-то начинает с вами отчаянно спорить? - говорю, что мнение человека я поняла и приняла к сведению, но дискутировать с ним мне не хочется. И сворачиваю разговор.
Хотя в том же жж бывало, что человек не успокаивался и после этой фраз писал мне еще штук 5 комментариев по поводу того, как я неправа и как трусливо ухожу от разговора:-)

Edited at 2015-10-27 10:34 am (UTC)

А у нас были в школе дискуссии.) Класс делили на две половины, давали тему и каждой половине задавали точку зрения. Например тема - "Нужны ли миру деньги?", точки зрения - "Деньги нужны" и "Деньги не нужны". Половину урока мы дискутировали, потом менялись точками зрения и продолжали до звонка. А учитель отслеживала, чтобы аргументы были весомые и адекватные.

Спорить надо в двух случаях. Первый - когда имеет смысл отстоять свою позицию, второй - когда обоим участникам дискуссии она доставляет удовольствие. Тут цель даже не в отстаивании своей точки зрения, а в самом процессе.
Спорить не надо, если минусов от спора будет больше, чем плюсов при любом раскладе. Или если человек просто невинно высказал свою жизненную позицию - не надо пытаться срочно научить его жить.

Заядлые спорщики либо любят интеллектуальные упражнения (это если они по-человечески спорят), либо хотят постоянно "быть сверху" (это если на личности сразу переходят).
Еще вариант - они подспудно сомневаются в своей позиции, поэтому в любом инакомыслящем видят угрозу.

Когда кто-то начинает со мной спорить, я либо с удовольствием дискутирую, либо говорю "Окей, каждый при своих, расходимся". В плане эмоций ничего особенного не происходит.

О, у нас тоже были дискуссии, правда не на гуманитарных предметах, а на алгебре. Вызывали человека к доске, он должен был решить задачу и защитить свое решение, а задача класса была задавать вопросы.
На гуманитарных предметах практиковалось навязывание единственного правильного мнения(

Я очень люблю поспорить. И довольно часто это приводит к проблемам. Если споришь с начальством, тебе быстро закрывают рот. Аргументы, почему ситуация сложилась именно так, никому не интересны. Нужно просто взять под козырёк и пообещать следующий раз всё сделать, как требует начальство. Хотя оно и само понимает, что сделать это невозможно. Самый излюбленный приём для затыкания -- фраза "Много текста". Многие люди не воспринимают больше трёх предложений ни в письменном, ни в устном виде, а спор предполагает как ни крути больше.
Какие ценности стоят за желанием спорить? Для меня -- желание, чтобы твою позицию услышали.Если начинает спорить кто-то другой, ввязываюсь в полемику, но если вижу, что идёт не обмен аргументами, а тупое долдонство одного и того же, сворачиваю разговор на нейтральную тему. Если не удаётся переспорить, не переживаю и даже бывает сама перехожу на сторону собеседника. Очень люблю моменты, когда в споре вроде исчерпал все доказательства и вдруг раз и видишь предмет ещё с одной стороны. А вообще отсутствие желания спорить, на мой взгляд, действительно следствие привычки делать, что сказали. Поговорка "Ему слово, а он десять в ответ" никогда не была характеристикой с хорошей стороны, только негативный акцент. Даже если мама говорит такое о ребёнке с некоторой долей восхищения, то продолжение "гадёныш этакий" подразумевается.

Есть книга Стивена Кови 7 навыков высокоэфективных людей - там есть пассаж про авторитарного начальника и подчиненного с проактивной позицией. Своё мнение он продвигал не спорами.

Не надо спорить, когда оппонент явно хочет не спорить, а унизить. Это обычно видно по его манере высказываться. Если оппонент постоянно уходит от темы.
Если тема спора или спор вызывает сильную эмоциональную реакцию, то спорить можно, но лучше сначала разобраться, откуда эмоции. Потому, что эмоции замутняют логику.
За убеждением, что свою позицию нельзя аргументировать или уточнять может стоять слабость, неоформленность позиции, неуверенность в себе. Иногда бывает, что мнение чужое.
Заядлые спорщики могут хотеть навязать свою точку зрения. Но это предположение, не уверенность.

Если со мной начинают отчаянно спорить, то я могу действовать по-разному, в зависимости от того, зацепила ли меня тема. Иногда спорю, иногда - нет. Но обычно после нескольких кругов, если не удаётся прийти к общему знаменателю, то ухожу из спора.

Я люблю спорить письменно - тут я бываю весьма тяжеловесна, сбить меня трудно, но если сбивают - тем интереснее, обычно это означает, что я узнала что-то новое от собеседника и он помог мне изменить точку сборки. А устно для меня это очень стрессово, энергозатратно, я теряюсь и не нахожу слов (для меня вообще непосредственное устное общение трудно).

Когда имею точку зрения, отличную от другого, в не совсем абстрактных вопросах (скажем, взгляды на жизнь, политика и т.д.), я часто не бросаюсь с пеной у рта сразу же ее доказывать, а жду, пока время покажет правоту. Если это взгляды на жизнь, стараюсь подстраховать ситуацию так, чтобы, если оказалось по-моему, катастрофы от неправильных действий оппонента не произошло. "про жизнь" я выигрываю со временем очень часто, иногда, правда, грустно от этого, т.к. почему-то у Капитана Очевидность более пессимистичный прогноз, чем у оппонентов...

Умилила позиция:

"Если альтернативы не рассматриваются, то и никакая мотивация не нужна ,т.к. в голову не может прийти, что может быть иначе.
Если для всего искать мотивацию, то человек превращается в капризную неуправляемую истеричку, которой все кругом должны."
Отвечать не стала. Думала, дождусь отдельного обсуждения.
"И-нетные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить..." Макаревич(с).
Споры и дискуссии могут быть полезны, но на уровне обмена аргументами, а не эмоциями(особенно звездят обычно эмоции отрицательные).

Edited at 2015-10-27 10:50 am (UTC)

Re: Умилила позиция:

Я тоже отметила, на эту тему стоит поговорить. Там есть и очень здравая часть и несколько вредных убеждений . Так что в плане.

У нас в школе были дискуссии на уроках истории. Тогда и поняла, что убедительно аргументировать могу не только близкую, но и чуждую мне точку зрения. И это очень интересно и полезно. И мало кто верит, что чуждую т.зр. можно так же отстаивать, как свою. Мало кто умеет посмотреть на ситуацию с противоположной точки зрения.
Сейчас ловлю себя на том, что иногда привожу контраргументы не потому что не согласна, а чтобы помочь вот это увидеть: что есть другая сторона, и не одна часто. А людям не нужна такая помощь, они даже обижаются иногда :)
Когда меня переубеждают, я почти всегда соглашаюсь, что "ну да, если так посмотреть, то ты прав". Но я и противоположной стороне могу так же сказать. Потому что иногда ну правда оба правы. Иногда удаётся донести до каждого из спорщиков чужую т.зр., "переведя" сообщения с "языка" одного на "язык" другого. Повышается взаимопонимание, люди быстрее договариваются о чем-то. Почему сами так аргументировать не могут, чтоб другому понятнее было - не знаю даже ))

(Deleted comment)
Мое мнение - спор, это часть ораторского искусства. Вы правы - у нас спорить не умеют, а спор понимают как ругань и оскорбления оппонента.
Заядлые спорщики (в моем понимании) это люди, которые любят поспорить друг с другом и получают от этого удовольствие. Это не случайные люди, они очень хорошо знают друг друга и спор для них - это своего рода отношения между ними.

Что стоит за убеждением, что свою позицию не нужно уточнять и аргументировать? - Тут просто, это называется "слияние". Человек просто уверен, что его позицию другой знает наизусть и отлично понимает, зачем же ее уточнять?

Что происходит с вами, когда кто-то начинает с вами отчаянно спорить?
Это редко бывает со мной, давно не было. Раньше возникал страх, сейчас это будет раздражение. Вообще-то спорить я люблю, правда это редко удается. Люди либо сразу переходят на личности, либо уходят от темы. Аргументы не выслушиваются и не оспариваются - какой же тут спор?
Однажды на рынке я столкнулся с такой ситуацией: продавщица расхваливала свой товар, я спросил - "почему он такой хороший?", мне нужны были ее аргументы. Но женщина тут же отказалась спорить, заявив, что с мужчинами никогда не спорит. Я очень удивился этому: я не собирался с ней спорить, просто хотел узнать особенности ее товара.

Спорить надо тогда, когда от это человека зависит что-то в твоей жизни. Если ничего не зависит - спор бессмыслен. Еще можно спорить в свое удовольствие, но нужен такой же спорщик с другой стороны, а это большая редкость.

Ну и в моем детстве родители не любили спорить, пресекая все аргументы фразой "Яйца курицу не учат". Еще они говорили, что спорить не будут, потому что: "Даже если мы не правы, мы все равно будем настаивать на своем, потому что мы родители, а вы - дети и вы от нас зависите".

Тоже сразу вспомнился анекдот, упомянутый в первом комментарии - "ну не может, так не может" :)
Не люблю спорить. А смысл?
Только когда вопрос касается внутренних дел семьи и близких, и то - это не спор, а обмен мнениями с аргументацией с целью найти наилучшее решение.
Если меня вовлекают в спор - сливаюсь, по типу "ну не может, так не может")))

Ещё вспомнились первые советско-российские ток-шоу по ТВ: мне сначала они так нравились, было интересно - столько умных людей, высказывают своё мнение, отстаивают свои позиции, такая энергия, накал! А потом быстро надоело - ну поспорили, покричали, высказались, а дальше что? Что-то разве изменилось?...

--Что стоит за убеждением, что свою позицию не нужно уточнять и аргументировать? --
"пункт 1 - я всегда прав..."

--Что стоит за убеждениями заядлых спорщиков? Какие ценности?--
"Я самый умный и сейчас я вам это докажу".
Удовольствие от процесса. Демонстрация ораторских навыков и знания предмета.
Ну и, может быть, эмоциональный и энергетический всплеск)



спорить надо, когда важно переубедить или хотя бы поколебать мнение собеседника, либо когда это доставляет удовольствие.

"за убеждением, что свою позицию не нужно уточнять и аргументировать" - предполагаю, что либо страх признать ошибочность своей позиции и отсутствие реальных аргументов в её пользу, либо твёрдое убеждение "нельзя уточнять и аргументировать" по каким-нибудь причинам ("потому что собеседник специально ищет, до чего бы докопаться", "потому что это же все знают, а кто не знает - дурак, что с ним спорить").

про заядлых спорщиков - не знаю :) Я люблю иногда поспорить письменно на хорошо известные мне темы, ради удовольствия, но не такой уж заядлый..

Когда со мной кто-то начинает спорить, я сразу начинаю сомневаться в своём мнении и знаниях, сама у себя искать ошибки в рассуждениях и паниковать :) нельзя ж ошибаться ни в чём :))))

"кто спорит, тот говна не стоит!"
"А кто молчит, тот в говне торчит" - любимый ответ моей покойной бабули.

В СССР был школьный предмет - логика, который то вводили, то отменяли, то снова вводили и окончательно отменили в 1955-м. Был отличный учебник логики Поварнина, для которого и по сей день (imho) нет более достойной замены. В гуманитарных ВУЗах преподают аристотелеву логику, это все равно, что в физтехе изучать манускрипты Архимеда. Студенты мало, что понимают в наворотах силлогизмов и предикатов и, сдав, с облегчением забывают. В технических ВУЗах преподают логику математическую, что ближе к цели, но не касаются того, что ее можно применять и в быту, и как это делать корректно - в результате "технари" нащупывают это интуитивно и не всегда правильно.

Грамотно и умело спорящий человек - большая радость и большая редкость, такому совершенно не стыдно в споре и проиграть :)

про логику в школе - считаю, что огромная потеря, что ее не преподают, это невыгодно правительству ,я считаю, думающие граждане не сильно нужны.

люди могут хорошо поговорить,договориться или привести друг другу понятные аргументы тогда, когда их мышления сходны. Когда мышления диаметрально противоположны друг другу, тогда идут ссоры, недоумения и оценка собеседника как недалекого.

еще можно сказать, что не умеют спорить люди, у которых доминирует правополушарное мышление. они а первую очередь мыслят отрицательными эмоциями, легко заводятся и переходят на личности. Долго и аргуметировано спорить не могут, особенно в письме.

Часто просто хлопают дверью и уходят.



[ а где критерии, когда надо спорить или не надо? ]

Полезно понимать, какого типа спор, к чем он может привести, и зачем оно мне/вам надо - и надо ли.

Например, юзер gelena_s написала что-то, с чем я не согласен. Необязательно сразу шашку наголо, может, стоит уточнить, правильно ли я её понял. Уточнил. Оказывается, не совсем правильно. Пока уточнял, заметил признаки возможного нарастающего раздражения и отсутствия интереса к теме её стороны. Решил - пожалуй, сейчас оптимальный момент, чтобы остановиться. То есть, до спора так и не дошло, тем более, что уже какую-то полезную инфу для себя получил, время не потрачено зря. Так сказать, уходим из казино вовремя, пока ещё в плюсах :)

И очень многие споры для меня заканчиваются, не начавшись, когда я следую простому правилу: сначала понять, что в точности потенциальный оппонент имеет в виду, а потом уже доставать шашку из ножен. Зачастую оказывается, что точка зрения оппонента либо является "делом вкуса", либо не расходится с моей, либо расходится в каких-то мелочах, из-за которых и связываться-то не стоит.

[ Что стоит за убеждением, что свою позицию не нужно уточнять и аргументировать? ]

Как вариант - неумение аргументировать. Или нежелание (которое может быть следствием неумения). Или невозможность.

Пример последнего в ЖЖ - какой смысл спорить с Мицголом, если он банит при малейшем несогласии? Или какой смысл спорить с Кураевым, если он тупо не отвечает на большинство коментов? Или какой смысл спорить с Лукьяненко, если у него даже коменты премодерируются? То есть не только он сам не ответит, но даже если будут желающие поспорить среди посетителей, они твой комент даже не увидят.

[ Что стоит за убеждениями заядлых спорщиков? Какие ценности? ]

Есть споры трёх основных типов, три стиля, три типа целей - соответствено и ценности:
Бывают такие, про которые поговорка "в споре рождается истина". Характерный признак - полное отсутствие переходов на личности.
Бывают - с целью унизить оппонента и возвысить себя. Характерный признак - отсылки к "букварям".
Бывают - просто срачи. Цель - досадить оппоненту любой ценой. Характерный признак - ругань.

[ Что происходит с вами, когда кто-то начинает с вами отчаянно спорить? ]

Пытаюсь прикинуть, к чему это приведёт и, соответственно, поддерживаю или нет.

Спасибо! Про меня- так примерно и было. Уже устала и тема особо не интересна на сей момент.
А по остальному- да, если пошел перход на личности, то лучше бросать тему.
Но к " букварям" отослать могу. Как то дама влезла в мой коммент у " доброго психиатра", причем он то по делу ответил и стала про рептильный мозг что то нести, явно будучи не в теме. Кроме как отослать к учебнику по нейропсихологии выхода не увидела- не пересказывать же весь курс в комменте!

?

Log in

No account? Create an account