Previous Entry Share Next Entry
Ох уж эти!!!
gelena_s
Возвращаюсь к вчерашнему посту про "ох, уж эти мужики"! Такое восклицание действительно полезно, оно выражает признание того факта, что ВСЕ МУЖЧИНЫ отличаются от женщин, и помогает принять всех представителей этого пола (и мужа, и сыновей в частности). И наоборот, признание того, что мы, женщины, от них отличаемся. А об этом о-о-очень полезно себе напоминать время от времени. Для всех озабоченных сексизмом сразу перевод: «отличаемся» не значит, что один пол хуже другого. Мне нравится чье-то выражение, что "главное достижение шоу-бизнеса, это разделение человечества на два пола!"

Но за этой фразой стоит еще много чего. Например, что мы все равно, не зависимо от отношений, будем иногда недовольны друг другом, что язык другого пола не легче китайского или венгерского, и если хотим быть в хороших отношениях, то язык этот учить придется! И эта фраза снижает уровень ожиданий.

Ну а если вернуться к "сделать счастливой", то это частая ловушка для мужчин, как раз из числа тех, кто наиболее пригоден к созданию семьи. Ошибка происходит на раннем этапе отношений, когда мужчине удается радовать девушку сюрпризами, подарками, хорошо организованным досугом.

Лаура Шлезингер называла таких товарищей "Спасители принцесс". В моей практике они приходят регулярно и не в самом лучшем состоянии. Такие мужчины из самых хороших побуждений берут на себя миссию сделать женщину счастливой. То есть, задачу, невыполнимую по определению. И потом они частенько надрываются и перестают делать даже то, что точно им доступно и выполнимо для комфортных, радующих друг друга отношений. Но радовать - не равно сделать счастливой.

И радость от развития отношений и открытия друг друга тоже не залог будущего счастья, это просто радость. И какие бы прекрасные отношения у пары не были, ни один мужчина не компенсирует женщине тяжелого детства или нереализованности в выбранной сфере. (равно и наоборот, женщина тоже не может сделать мужчину счастливым, но там другая история, потому сейчас я это пока не трогаю). И когда накал страстей схлынет, то эти элементы жизни все равно выплывут, нереализованные потребности заявят о себе и с этим придется считаться. Неуверенная в себе женщина останется неуверенной в себе, даже если муж действительно ее любит. И ее неуверенность будет тем, что будет их сопровождать в текущей жизни. И тут мужчины начинают делать следующую по счету ошибку.

Трудно на работе – активно помогают устроиться на другую, или, если деньги позволяют, предлагают совсем уйти с работы. То есть, ограждают от жизни, "спасают принцессу" дальше. А потом дети, и неуверенная в себе женщина - это неуверенная, тревожная мама. А тревожная мама - болезненные, капризные и тревожные дети. Женщина еще больше тревожится, еще больше погружается в мелочи, в детей, к мужу все больше мелких претензий, все больше ее надо «спасать».

А у мужа растет прокачанность навыка в решении задач и своих, и жены, он матереет, становится привлекательным и заметным, как возможный приз. И его начинают приваживать те, кто уж точно считает, что "спасение утопающих – дело рук самих утопающих". И на контрасте с беспомощной женой (даром, что беспомощность выученная) сильно выигрывают. Появляются другие отношения, где внутренний возраст более-менее одинаковый.

Но тут включается убеждение "мы в ответственности за тех, кого приручили". Про невротический посыл этого утверждения сейчас не будем, про это уже был пост. Я больше про то, что в таких случаях «спасенные принцессы» бессознательно включают "беспомощную и несчастную принцессу", чуя пятой точкой, что могут лишиться всего. Ну а мужик ответственный (другие в такие игры не играют), он тоже понимает, что не может оставить совсем разбитую женщину с детьми, и детей жалко. Можно попытаться забрать детей, так или не дадут, или еще большей сволочью объявят.

Был у меня грустный случай, когда один знакомый врач так и не успел до меня дойти в подобной ситуации, умер на работе, на руках у той, к кому так и не ушел. Умер именно от безысходности, от необходимости стать подлецом в собственных глазах.

Пока продолжать не буду, хочу, что бы вы отследили именно начальные ошибки в отношениях. Как настроенность на нужды партнера и интерес друг к другу отличается от "спасения принцессы"? Где первые ошибки таких отношений? Как мужчине стоит себя вести, если его девушка или жена делится своими неприятностями на работе? Когда плачет после визита родителей или родни? Как мужчине отличить необходимую помощь от спасательства? Где эта грань?


Recent Posts from This Journal

  • Krasnoludki GO!!!

    Подозреваю, что идея ловли покемонов родилась у авторов именно после посещения Вроцлава. Толпы радующихся, как дети, туристов и детей же, бросающихся…

  • Альпы

    Признаюсь, получилась небольшая провокация. Мы и сами, когда первый раз вышли погулять по окрестностям, приняли это здание за гостиницу, коих тут…

  • Следующая остановка

    В субботу у нас был длинный и насыщенный день. Утром, часов в шесть, искупались до завтрака, потом сели в машину и уже собрались ехать. Но когда…


Постою , послушаю . Так и не смогла объяснить прекрасному мужчине, что я не принцесса, спасать меня не нужно, счастливой перманентно я быть не могу.

(Deleted comment)
Хочу быть капризной прынцеской и что бы спасали :)

Постою в сторонке почитаю, а то вы какой-то редкий вид описываете :)



на эту тему есть отлично сформулированный текстик в жж http://imja.livejournal.com/2556134.html

На заре отношений, думаю, стоит себе напоминать, что партнер энцать лет прожил самостоятельно, ничего не разрушил и добился каких-то результатов. Что женщина нашла работу и ее работает (а мужчина, скажем, не голодал и из дому выходил во что-то одетый). Когда я жалуюсь про работу, муж:
- внимательно меня слушает
- иногда дает советы из опыта или общих соображений
- иногда (спасибо п.1) напоминает, что в 2013 году я еще не то осилила.
В итоге уволиться и опустить лапки меня точно не тянет. Хотя я в его адрес реагирую так же, разве что релевантного опыта меньше:)

этот вариант не сработает с партнером, способным постоянно влипать в сложные ситуации
у меня была одна такая знакомая, к каждому новому мужчине она уходила от предыдущего из сложных отношений, а кто-то фактически её спасал от нищеты. с работой у неё не складывалось и в сложные ситуации она влипала постоянно. а поскольку была очень красива, мужчины с радостью кидались её спасать.

Мужчина может спросить, нужна ли помощь и если да, то какая.

ошибка, наверное, в том, чтобы сразу пытаться решить за человека его проблему.
в то время как человек решит ее сам, если захочет, и поддержка будет.

И все-таки: какими это чертами психики ВСЕ женщины отличаются тт ВСЕХ мужчин? Если глупые стереотипы в расчет не брать?

То есть вы не согласны с тем, что мужчины отличаются от женщин? Я не думаю, что в посте шла речь про абсолютно всех, всегда можно найти исключение из правила. Но в целом конечно есть разные особенности, и что в этом плохого?

Про Сент-Экзюпери: говорит не он, а его герой-лис. Точнее - лиса (судя по поведению). Сперва: "Ты меня приручи". Потом: "Это значит создать узы." Потом: "в отчете за тех, кого приручили". Чистейшая манипуляция.
После такой манипуляции из Маленького Принца создаётся (Лисом/Лисой) Старик при Золотой Рыбке, полностью пригодный для Старухи.

Ну, а разница между мужчинами и женщинами, конечно, больше, чем между двумя разными женщинами, но и даже две сестры будут иметь РАЗНЫЕ потребности.

Добавлю, что даже пивные кружки различаются по объему: мужская полулитровая, женская -0,33 литра (пинта).
Сорри, работы привалило, и в кейсы въезжаю с трудом, по работе дамы энергичные и ответственные, никак не принцессы для спасения.

По сабжу - психология "принцессок" мне в принципе никогда не была понятна, потому понятия не имею, как с ними надо себя вести.

да тут не только с мужьями ведь проблема. Вообще с мужчинами в целом, считающими, что должны тебе помочь с четко определенными шагами, вместо того, чтобы просто посочувствовать и сказать, что они уверены, что справишься со всем! у меня с начальником такие проблемы долго были

так тут все просто....и от пола не зависит.
человек человеку может давать удочку, а может рыбу.
можно ПОМОЧЬ РЕШИТЬ проблемы другого человека, а можно РЕШИТЬ проблемы другого человека.
я не знаю, может конкретно я четко вижу эту грань, но мне кажется это не перепутать.
и также невозможно перепутать, когда человек просит помощи в решении проблемы и когда просит решить проблему за него
PS это что же за родня такая, после визита которой женщина плачет?! ))

Бывает такая, и зачастую вполне интеллигентные и порядочные люди.

мне кажется, тут важно во-первых не кидаться решать чужие проблемы, подумать, а что человек может сделать сам, выслушать, поддержать морально и помогать именно там, где просили и не справится сама

это как с детьми, если может и хочет сделать сам - пусть делает сам, если может, но не уверен - поддержать морально, побыть рядом, выслушать

а во-вторых, задаться вопросом, готов ли решать такие проблемы за другого человека всегда?

а ещё иногда близкий человек хочет, чтобы его просто выслушали, а партнер уже бросается решать все трудности, и останавливать как-то неловко, особенно на начальном этапе отношений (ведь из лучших побуждений)

вот чёрт, прозвучало как предостережение для меня
ушла самокопаться

- Как мужчине отличить необходимую помощь от спасательства? Где эта грань?
- При спасательстве уже становится не важным, какие действия считает разумными предпринять спасаемая, спасатель получает вводные и далее действует по своему разумению.

Еще скажу, что если спасаемому тут предлагают какие-то реальные шаги для решения вопроса, а он ничего не предпринимает, а затем снова жалуется на ту же ситуацию или ее закономерное развитие своему спасителю, то это тоже самого спасителя может подтолкнуть к тому, что мнение спасаемого по поводу ситуации можно не учитывать.
Хотя я в похожей ситуации просто сказала: "Мы же обсуждали это раньше и я посоветовала сделать то-то и то-то. Ты сделала? Нет? И опять мне жалуешься на те же проблемы? Что конкретно ты от меня хочешь? Мне помочь искать решение проблемы или просто посочувствовать тебе эмоционально?"

- Как мужчине стоит себя вести, если его девушка или жена делится своими неприятностями на работе?
- Не знаю, как стоит вести себя мужчине. Если я начила жаловаться на какие-то неприятности на работе, я в конце говорила прямо, что теперь меня нужно обнять и пожалеть.

Думается мне, что спасательство от помощи отличает момент передачи ответственности. Кто в ответе за решение конкретной проблемы у женщины? Если ответственность остается у женщины, а она ищет помощи в решении - информации, конкретных действий для разрешения и т.п., то мужчина помогает ей в решении проблемы.
А если женщина хочет переложить проблему на мужчину полностью, переложить ответственность за решение проблемы, вот тут уже если принять, то будет спасательство.

У меня с мамой подобные отношения перманентно. В случае возникновения любого жизненного затруднения она сразу пытается свалить на меня (или на папу) ответственность за его решение. Не хочет брать удочку, а сразу требует рыбу. И жутко обижается при попытке вооружить ее удочкой. Ну а я терзаюсь чувством вины в ответ, но это уже другая история ;)

ох, как правильно про ответственность! спасибо

Лучшие побуждения мужчины не освобождают его от обязанности соображать чё к чему.
То, о чём Вы говорите, до мужика должно доходить. Не сразу, но на втором браке точно.
Рецепт очень простой. Спасать принцессу только в критических ситуациях.
И иногда её поколачивать для профилактики. По специально отведённому месту поколачивать.

Грань между спасательством и помощью - как между рыбой и удочкой.
Еще слово - САМ/САМА.
Делать за другого или предоставить возможность/поддержку, чтобы человек сам сделал.

Edited at 2015-10-02 05:20 pm (UTC)

Спасительство - это когда ты начинаешь делать за человека, сам решаешь проблемы его(партнера) общения с родственниками, причем обычно это делается без просьбы помочь со стороны "принцессы". Причинить добро другим словом)
Оказать помощь - помочь, если хочет человек, ему самому наладить нужную сферу отношений: не бегать самому гавкаться с ее начальником, хамом в жэке, искать ей удобную работу, ограждать от родственников, а ее "научить" делать это самостоятельно!
Я бы на мечте мужчины, при жалобах на начальника, спросила - ты хочешь какой-то совет (решить проблему) или просто выплеснуть эмоции?

Гелена, спасибо большое за тему! Очень много мыслей спровоцировало... Внятно оформить сложно, особенно на фоне массы социальных импринтов, требующих явно совсем иной реакции, и отсутствия внятных примеров более адекватного поведения.
Попробую сформулировать часть. Не знаю, насколько это адекватно...

1. Мне кажется, первая ошибка - сам факт попадания в отношения с человеком сильно младшего психологического возраста/зрелости. Беда в том, что с достаточной достоверностью это обычно понимается весьма не сразу, а когда отношения имеют определённую глубину и рвать их...
Поэтому как урок#1 - важно развивать и калибровать способность верно оценивать этот самый внутренний возраст как можно быстрее. Навык полезный вообще по жизни, а не только при поиске отношений.

2. Если всё таки занесло в подобные неравные отношения, то попробовать понять, что является причиной такого внутреннего возраста партнёрши: это некий сформировавшийся выбор (подобный возраст как некая ценность) или человек ещё банально не прошёл необходимые стадии взросления, но явно хочет идти именно по этому пути? Во всех, кроме второго случая, имхо, что либо изменить шансов никаких, такие отношения надо "резать не дожидаясь перитонита". Во втором случае... Наверное, можно помочь "повзрослить", но надо понимать, что это будет реально трудно.
"Нельзя помочь безногому пробежать стометровку за 10 секунд. Даже за 15 нельзя" (с) С.Полонский. Поэтому, наверное, критерий различения - общее выраженное стремление к самостоятельности и независимости. Если оно присутствует, то, вероятно, от уже существующих проявлений этого получится помочь протянуть мостик к недостающим. Если его нет - точно без шансов.
И в любом случае - это может быть в любых отношениях с любым человеком, ибо все мы люди-человеки несовершенны, поэтому уметь это делать как-то всё равно надо.
Я себе плохо представляю, как это сделать и не столкнуться с восприятием этого как грубо говоря "ты меня не любишь".

3. Главная ошибка, по моему, одновременно в недооценке серьёзности проблемы и переоценке собственных способностей что-либо изменить в другом человеке (особенно без его на то явного целеустремлённого желания). А речь именно о необходимости таких изменений, ибо, очевидно, невозможно всегда решать жизненные проблемы за двоих. Наверное, частично такая уверенность в собственных способностях идёт от непроработанного детского ощущения всемогущества, когда казалось, что преград нет и всё в жизни по плечу.


> Как настроенность на нужды партнера и интерес друг к другу отличается от "спасения принцессы"?

Наверное, так же, как отличаются понятия "забота" (беспокойство о другом человеке, способном самостоятельно принимать решения) и "опека" (наблюдение/надзор за недееспособным человеком; принятие решений за него). Т.е. - не ограждать от жизни, поддерживать и помогать морально-эмоционально, но давать барахтаться, набивать шишки и решать свои проблемы самостоятельно под свою ответственность. Мнемоническое правило: "каждая решённая тобой самостоятельно проблема это +1 к твоему же самоуважению и уверенности в себе". Правда, как при этом не вестись на провокации "почему ты мне не помогаешь и ничего не делаешь?" - отдельный вопрос...


> Как мужчине стоит себя вести, если его девушка или жена делится своими неприятностями на работе? Когда плачет после визита родителей или родни?

Наверное, обеспечить моральной и эмоциональной поддержкой и (самое сложное) не путать это с конкретными действиями-решениями. Особенно с теми, которые происходят от принятия каких-то решений за или вместо неё.


> Как мужчине отличить необходимую помощь от спасательства? Где эта грань?

Наверное, грань в принятии решений за другого человека. Помощь это именно помощь в реализации уже принятого ей решения по избавлению от проблемы, либо "совещательно-вспомогательный-информационный голос" в планировании и выработке этого решения.
Спасательство - принятие и реализация своего собственного решения проблемы ("я подумал и решил, что тебе/нам именно так будет лучше").

Получается, что в результате спасательства ты же сам и выращиваешь рядом с собой человека с выученной беспомощностью (а уж активно он этому помогает и способствует или наоборот сопротивляется - дело тридесятое).

Сумбурно как-то... но пока лучше не получается.

А мне кажется, вопрос в том, насколько одна сторона (тут даже не особо пол важен, как мне кажется), готова признавать и мириться со слабостями другой. Вот я стесняюсь в начале любых социальных контактов от рабочих до неформальных. Но меня не надо спасать, только поддержать словами типа "не страшно, ты справишься, все мы люди". Не надо ограждать меня от всего-всего и постоянно напоминать "ты ж моя стеснительная" =) Вообще характерный баг - женщина говорит, чтобы её выслушали и поддержали морально, а мужчина сразу дает советы по делу или переходит к активным действиям. Это тоже оба должны иметь ввиду, чтобы не попадать в странные ситуации...

Понять не могу и от этого страдаю. Настрою себе целей, пашу как лошадь, в какой-то момент устаю, зверею и мечтаю о том, чтобы мужчина подстраховал, дал возможность попробовать реализоваться и не думать о деньгах, но как-то получается, что ни в одних отношениях у партнера такой возможности не было. Ощущаю себя спасателем, а мечтаю быть принцессой. На подруг со спасателями смотрю и не понимаю, что я делаю не так.

Как-то сильной тревогой отдаётся мне картина про "спасённую" женщину. Отсюда вылезло, что сложно думать про детей, потому как есть страх в декрете потерять всё, включая себя(

Сделать другого счастливым/другую счастливой нельзя. Каждый сам кузнец, как говорится. Можно освободить от всех забот и обернуть в ватку -- человек все равно начнет страдать. От скуки!

Ох и ах. Я спасатель женского пола. Отучаю себя, бью по рукам, и все равно прорывается, решить чужую проблему за свой счёт.
Когда выдыхаюсь,"подружки" обижаются.
Так что плохой это вариант, в отношениях

у меня были такие отношения, в которых мужчина воспринимал меня как младшую; проанализировав, я поняла что такие отношения искала сама и точно определяла, кто может стать "за папу". И это не мужчины в возрасте, нет, это как мне казалось очень ответственные мужчины, которых я ставила на пъедестал, и играла роль девочки.
По моим ощущениям, это было похоже на замкнутый круг:он часто принимал за меня решения ,не беря меня в рассчет, считая себя опытнее и мудрее. А я ощущала себя бессильной , потому что меня не берут в рассчет.
Он работал в другом городе, и нашел другую женщину, видимо более эмоционально зрелую. А мне пришлось быстро повзрослеть, и я стала выбирать мужчин, которые меня слышат хотя бы.
Сейчас решила побыть одна, чтобы не выбирать подобное и присмотреться к себе;стала выполнять свои желания, плотнее заниматься карьерой.
Пани Гелена,как еще дорастить части личности своей?
Кстати, любопытное, я делала медитаци расстановок, и возможно благодаря этому все и изменило свой курс;я не жалею, потому что вышла из схемы, где женщина много старается, а мужчина позволяет себя любить.

Как настроенность на нужды партнера и интерес друг к другу отличается от "спасения принцессы"?
Партнёрша реальная, живая, разная, а "принцесса" для спасения - существо достаточно унифицированное, несколько обезличенное, правила обращения с ними как-бы известны - можно просто взять и сделать ей всё хорошо. И почувствовать себя молодцом и спасателем. Тут что-то подобное роли родителя, который заботится о нуждах модели ребёнка в своей голове и не сверяет эту модель с реальным ребёнком. Разница в том, что женщина отнюдь не ребёнок, но может испытывать соблазн побыть в этой роли и даже жить в ней.

Где первые ошибки таких отношений?
Наверное как раз в подмене понятий, когда вместо "радовать" появляется взятие на себя ответственности за чужое счастье. Родительская позиция. Ну и её ошибка принять детскую позицию, позволить причинять себе добро. У меня в отношениях такое было, и мужчину удалось вернуть в позицию взрослого, нудно проговоривая что конкретно мне от него надо в стиле :"Не надо ничего делать, просто выслушай мои излияния."

Как мужчине стоит себя вести, если его девушка или жена делится своими неприятностями на работе? Когда плачет после визита родителей или родни?
1) Просто выслушать, обращая внимание как на факты так и на её эмоции. Иногда этого достаточно.
2) Признать за ней право реагировать именно так.
3) Предложить варианты помощи, начиная с тех, где реализация не потребует его вмешательства. То что она может сама, а то вдруг она прежде не знала что так сделать можно?
И если плачет - пусть плачет. Помним, что мы не ответственны за её счастье и полную радость. Мужчины как правило плачут сильно реже женщин и могут тупить, не понимая что это просто выражение эмоций. Мне тоже не всегда понятно что делать с плачущей женщиной обнять или оставить одну. Но это определённо лучшие варианты.

Как мужчине отличить необходимую помощь от спасательства? Где эта грань?
Для меня это просьба, при чём просьба не решить проблему, а конкретная :"Давай ты будешь по средам и пятницам ездить на маршрутке, а я буду в машине всё успевать" .

Гм, с эгоистично-женской точки зрения не вижу в "спасателе принцесс" ничего ужасного.(вероятность для такого мужчины налететь на стерву или на вечную "беспомощную" и заиметь букет травм - это отдельная песня).

У меня муж такой спасатель. Еще лет в пять у него были рыдания, когда он узнал, что женщины тоже смертны, в восемнадцать пришел домой с заявлением "я обязан на ней жениться, так как иначе она будет несчастна" (опять отдельная песня, почему вместо серьезного разговора и срочной эвакуации мальчика к психологу родители вздохнули-поплакали и стали готовиться к свадьбе). Со мной он начал встречаться (надо уточнять, что его первый брак к тому времени уже давно распался, причем в глазах "принцессы" предателем и негодяем был он?) тоже весьма экзальтированно - собственно, для меня эта постоянная экзальтация была "звоночком", который беспокоил по поводу будущего наших отношений.

Скажем, первое время, когда мы начали жить вместе, мой самостоятельный поход в булочную за хлебом (100 метров по прямой по улице) доводил его до истерики - ну как же! одна! в чужой стране! а вдруг к тебе кто пристанет! Его также приводило в истерику, что я должна чистить себе ботинки или мыть унитаз, что он не может обеспечить мне сразу частный самолет и Париж на выходные. Если бы я не останавливала бы - мог бы реально лечь костями в начале отношений.

Но, имхо, при условии большей зрелости-уравновешенности (или, гм, просто выраженных аутистических черт, как у меня :) ) у второго партнера с этим можно работать. Всегда проще отрегулировать, как тебе нравится, когда есть желание с другой стороны к диалогу, чем когда это желание еще и надо инициировать.

Боится за тебя? проговариваешь его страхи. Опекает-оберегает так, что у самого сто железных сапогов стерты и вообще до больницы готов допрыгаться? объясни, что наивысшая забота - это сохранять свою работоспособность, т.к. он нужен не только на сегодня, но и на всю жизнь (а постепенно - что вообще-то наивысшая ответственность у него перед самим собой и собственным счастьем, а другие в общем-то без него проживут, а с ним-счастливым им уж вообще хорошо будет). Готов задушить в тепленьком уютном коконе? ну дык удушение-то игрушечное, если это действительно "спасатель принцесс", а не властолюбивый деспот. Принцессе всегда можно пойти работать, поехать куда-нибудь и пр. и объяснить, что это нужно для комфорта. И если принцесса не дура, ну не будет она садиться на шею и свешивать ножки, зачем?

А еще на самом деле такому спасателю тоже нужно, чтобы его принцесса ждала, восторгалась им и благодарила. И, разумеется, тоже иногда спасала, как минимум раны после драконов зеленкой мазала и подробности подвигов выслушивала. А если может незаметненько взять меч, подкрасться к дракону и нарубить его в капусту, пока смелый супруг с ним готовится драться, а потом сказать, что дракон умер от страха перед принцем - так вообще кайф...

В общем, думаю, этот сценарий злокачественный при наличии двух незрелых и при этом комплементарно подходящих друг другу в своей незрелости партнеров. А так это просто определенный стиль отношений (причем чем более зрелые партнеры и чем осознаннее это происходит, тем больше в нем уже просто элемента игры). кстати сценарий может позволить повысить эффективность обоих (в нашем случае очень хорошо, что муж - экстраверт и буря в стакане, а я интроверт, занудство и холодный расчет). Исходя из этого сценария, удобно распределять роли таким образом, чтобы каждый чувствовал себя и нужным, и незаменимым, и желанным.

Это как в притче с апельсином: если одному нужна мякоть, а другому - цедра на пирог, то фрукт можно разделить так, чтобы каждый извлек из него 100% пользы.

?

Log in

No account? Create an account